Aurelia Arzú

Entrevistadas: Aurelia Arzú, vice-Presidenta de OFRANEH (Organización Fraternal Negra de Honduras).
Entrevistadores: Martin Mowforth
Lugar: El Tattershall Castle, una lancha en el Río Támesis en Londres
Fecha: 25 Septiembre 2017
Palabras claves: OFRANEH; Garífuna; indígenas; bienes comunes; Convención 169 de la OIT; defensores de los derechos humanos; criminalización; títulos territoriales; amenazas; desarrollos turísticos; aceite de coco; aceite de la palma africana.
Notas: Se condujó la entrevista en el Tattershall Castle, una lancha en el Río Támesis en Londres, un poco antes del comienzo de un evento titulado ‘Defendiendo Defensores de los Derechos’. A causa de la organización de varias cosas alrededor de nosotros y de intervenciones de otra gente, habían numerosas interrupciones en la entrevista. Se organizó el evento por la Red Ambientalista para América Central (ENCA por sus siglas inglesas) y por Brigadas Internacionales de Paz / Peace Brigades International (PBI).

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Martin Mowforth (MM):  Entonces, Aurelia, para comenzar puede darme su nombre, su rol, su papel en OFRANEH, una descripción, un pequeña descripción de lo que hace OFRANEH. Y después, los problemas que se enfrentan la gente de OFRANEH en Honduras.

Aurelia Arzú (AA): Bueno, muy buenas tardes. Mi nombre es Aurelia Arzú, soy de Honduras, represento a la Organización Fraternal Negra de Honduras, OFRANEH. Mi cargo es vice-presidenta, vice-coordinadora en la organización OFRANEH. Bueno estamos aquí en este país, buscando apoyo …..

MM: Bienvenida.

AA: Porque la verdad que lo necesitamos. OFRANEH ahorita está enfrentando muchos problemas como organización, de los compañeros están siendo desalizados. Estamos siendo persiguidos siempre por el simple hecho de ser defensores de nuestros bienes comunes.

MM: OK, gracias. Un momentito, por favor.

Interrupción … nueva grabación

MM: Continuar….., puede decirme un poquito de las luchas que se enfrentan la gente de OFRANEH? Es solamente en la costa o no?

AA: Si, más específicamente allí, porque allí están las comunidades Garífunas. Nosotros allí como organización estamos intentando una lucha difícil porque nos enfrentamos con varios entes. En principal el Gobierno de Honduras, con el Narcotráfico, con los empresarios. Entonces, como usted puede ver, es una lucha desigual porque son monstruosos, que no, la lucha es desigual.

¿Por qué? Porque nosotros como organización peleamos por nuestros bienes comunes; cómo es decir, el agua, el mar, nuestras tierras y territorios. Entonces, eso es el Gobierno lo mira como que quiere, se aprovecha de nuestros bienes comunes, entonces no nos dan los derechos a nosotros para pelear. Si nosotros reclamamos somos judicializados. Si nosotros protestamos también somos judicializados. Porque ahorita también en Honduras se ha establecido una ley que no tenemos derecho a la protesta.

También se ha hecho una ley, ‘la ley del turismo’. Quiere decir que cuando llegue la gente extranjera a nuestro país pueden hacer libre turismo en las tierras nuestras y nosotros no tenemos derecho a protestar y por eso nos judicializaron. También, nuestros compañeros están siendo criminalizados porque tienen, les están echando a todos a prisión, los están capturando. La cosa es que nosotros los que vivimos en nuestro país por ser simple defensora, para nosotros es muy fuerte, porque no sabemos en que momento podemos seguir conservando la vida o perderla. También la lucha de la Organización es porque se nos establezcan nuestros derechos. A pesar de que tenemos un convenio, que es el Convenio 169; no está siendo tomado en cuenta por el Gobierno de Honduras. Entonces, no sabemos en que ampararnos, ya que no se respeta el Convenio para nosotros como pueblo Garífuna Indígena. Entonces, la verdad es que no sabemos en que nos podemos apoyar con el Gobierno fascista que tenemos y dictador.

MM: OK. Entonces el Gobierno protege los inversores, en vez de la gente, la población de Honduras?

AA: Si, a tal grado que el Gobierno de Honduras ha llegado a decirnos que nosotros no somos hondureños como pueblo Garífuna que somos, que no nos reconoce como pueblo. Pero si al inversionista porque les ha abierto la puerta para que ellos hagan sus inversiones a costo de nosotros. Nunca se nos ha consultado, no existe la consulta previa, ni la informada. Él hace las cosas a su manera, le da prioridad a la gente, a los inversionistas porque lo que más interesa es el dinero. No importa que se nos perjudique los ríos, los mares. Cuando ellos hacen una inversión de turismo; por ejemplo a la orilla de los mares, nosotros se nos prohibe llegar allí. Y nosotros los Garífuna dependemos del mar, porque de eso vivimos; nosotros vivimos de la pesca y la agricultura. Y cuando también llegamos, por ejemplo a las partes de las montañas, también se nos cierran los pasos. Siempre llegamos a un sitio; por ejemplo y ya hay guardias donde nos dicen que tenemos prohibido el paso. Entonces, de cualquier manera nos cierran el paso, ya puede ser por el mar, por el río, por las montañas también nos cierran el paso.

Entonces, el delito de nosotros, como defensores, es proteger nuestros bienes comunes. Entonces, por el simple hecho de ser de proteger nuestros bienes comunes, entonces somos judicializados.

MM: Y las industrias?

AA: Invadiendo.

MM: Si. Están invadiendo – ¿cuáles industrias?

AA: Son minerías. Son los proyectos extractivos que son las palmas africanas. ¿Ya mencioné las minerías? Hay un montón.

MM: ¿Turismo?

AA: El turismo también.

MM: ¿Tiene un ejemplo donde el turismo está afectando los derechos de los Garífunas?

AA: Si, tenemos dos bahías que nos hemos sido afectadas: la Bahía de Tela y la Bahía de Trujillo. ¿De que manera en la Bahía de Trujillo? La Bahía de Trujilla se construyó un muelle para que llegarán barcos turistas a la Bahía de Trujillo.

MM: Los cruceros?

AA: Si, los cruceros. Aduciendo que la gente le vendiera sus terrenos amañadamente y que nos iban a dar trabajo, que iban a ser socios con nosotros los Garífunas. Pero cuando el proyecto ya está, pues no tenemos derecho a nada, pero si afectaron.

MM: OK. Un momentito, por favor.

Otra interrupción … nueva grabación

AA: Estamos hablando de la Bahía de Trujillo. Entonces como allí nos vimos perjudicados enormemente en la Bahía de Trujillo, porque nos cortaron el derecho a la libertad, a la libertad de expresion, a la libertad de todos nuestros bienes comunes. Se apoderaron de buena parte de la playa, hicieron edificios, hicieron hoteles, hicieron un muelle y sacaron a la gente de sus tierras. Eso nos afectó grandemente a la Bahía de Trujillo.

MM: ¿Y el caso de la Bahia de Tela?

AA: De Tela. En la Bahia de Tela, igual. Hicieron complejos turísticos, Marbella, enorme complejo turístico; no teniendo oportunidad los Garífunos, les quitaron las tierras igualmente; no tenemos derecho a acercarnos a esos complejos, y no podemos acercarnos a la playa, no podemos bañarnos ahí, no podemos pescar. Entonces, es una forma de destruirnos al pueblo que somos.

MM: OK. ¿Y hay varios poblados que han sido afectado en la Bahia de Tela?

AA: Si, hay varios.

MM: ¿Miami?

AA: Si, está Miami, está el Pueblo de Triunfo de la Cruz, está Tornabé, está San Juan Tela, está Ensenada, está Cienegüita.

MM: Y nosotros, nos quedamos en el centro Garífuna – fue un centro conducido por los Garífunas en Tornabé.

AA: Ah, en Tornabé? Un centro grande?

MM: Un dormitorio de cuatro salas.

 AA: ¿No es de la tercera edad?

MM: Fue en 2010 (dos mil diez), hace 7 años. Sí, fue muy interesante, pero pasamos solo unos días.

Otra interrupción … nueva grabación

MM: En cuanto a la situacion de Madeline [David] ahorita, porque ella se ha quedado en Honduras a causa de un tribunal?

AA: Yo te lo explico. La compañera Madeline, ella era la que iba a venir a este viaje. El nombre completo de ella correcto es: Madeline Aurelia David. Ella no pudo venir porque está enjuiciada, está demandada, está acusada de usurpacin de tierra. ¿Por qué? Solo por el simple hecho de recuperar algo que es nuestro ancestralmente, son las tierras nuestras. Entonces, fue acusada. ¿Por quién? Por un extranjero, un canadiense que se llama Randy.

MM: Ah, Jorgenson?

AA: Si, bueno ese es el apellido mira ¿cuál era?

MM: Jorgenson.

AA: Que nosotros no sabia. [risas]

MM: Jorgenson, el rey del porno.

Voces: Si. [risas]

Voz de mujer: ¿Rey del porno? [Randy Jorgenson hizo sus riquezas de la publicación de revistas pornográficas en Canada.]

MM: ¿Pero también Patrick Daniel Forseth?

AA: También. Entonces, nos preguntamos cómo es posible que un extranjero llegue a acusar de usurpación a una Garífuna que es dueña de la tierra? Algo insólito que solo en mi país sucede. Que llegue un extranjero a acusar a la dueña del terreno. Y esté siendo judicializada por eso. A tal grado que no puede llegar a 3 metros lejos de su casa. Porque si iría a la cárcel. Madeline estaba estudiando para enfermera, no puede seguir sus estudios porque no puede salir. Entonces, nosotros no hayamos que hacer en una situación como ésta, porque la verdad que necesitamos ayuda. En nuestro país las leyes no van a favor de nosotros los Garífunas y los indígenas. Porque se nos aduce que no somos hondureños, entonces no tenemos derechos a nada. Entonces, es lamentable.

MM: Pero él dice, los dos, ambos, Jorgenson y Forseth, los dos dicen que han comprado los terrenos oficialmente con su propio dinero. Entonces, ¿cuál es la respuesta en este caso? Esto, no lo creo, pero …

AA: No es cierto. Sí. Mire, ellos aducen que lo han comprado con su dinero, que lo han comprado legalmente. Cuando en las tierras de los Garífuna tenemos títulos ancestrales que no se venden, no se presta la tierra. Pero, ¿qué?, ellos han comprado amañadamente, ilegalmente. Porque ellos se usan, usan un Garífuna, porque el Garífuna le puede comprar igual a él y le puede vender. Pero ellos usan un Garífuna para comprar la tierra y luego pasan a nombre de él, de esa manera. Pero no es que sea legalmente. Porque tenemos un solo título.

MM: Sí.

AA: Entonces, como me va a decir, él que la compró legalmente. Él sabe que es mentira. Pero como él está amparado por las leyes de mi país, por eso él sigue diciendo que las compró legalmente. Porque está amparado, porque desde el momento que él puede llevarnos a juicio es porque está amparado por las leyes de mi país. Y él tiene más derecho que nosotros, con así decirlo. Y es injusto.

MM: Porque en el caso de la Palma Africana, ¿han perdido mucho territorio los Garífunas a las plantaciones?

AA: Mucho, muchísimo que nosotros con esas plantas extractivas, déjeme contarle un poco. Que eso nos ha arruinado, nos ha destruido moral, física y económicamente. ¿Por qué? Nosotros los Garífunas, tenemos nuestra propia gastronomía, es decir nuestra propia comida típica de nosotros. Con decirle que nosotros somos los fabricantes del aceite de coco.

MM: Aceite de coco. Coconut oil

Voz de mujer: Yes. Oh, you are talking about palm oil.

MM: Yes, but to say ….

AA: Algo natural.

MM: To say they have their own gastronomy, their own meals.

AA: Algo natural muy de nosotros, que lo usamos para la comida, lo usamos para el pelo, lo usamos para el cuerpo.

Voz de mujer: Es muy popular aquí ahora. Coconut oil.

AA: Y anteriormente sólo lo usamos nosotros los Garífuna, ya se extendió pero de que manera. Cuando ellos …, la medicina industrial. Porque empieza a decir que el aceite de coco es perjudicial para la salud, que perjudica el colesterol, que es malo para el alta presión, que es malo para la díabetis, y que lo acá. Como ellos sabían que no era fácil para ellos destruirnos ese alimento, ellos empezaron a matar el coco en Honduras. Y empezó a llegar una enfermedad que le dicen ‘amarillamiento letal’, que mató a todo los cocos. Pero cuando ellos empezaron a matar los cocos, las palmas ya estaban produciendo. Cuando ya no hay ningún coco sobre la faz del pueblo Garífuna, entonces empieza a consumir el aceite de la palma africana. Y es que como no teníamos otra cosas, entonces empezamos a consumir.

MM: Sí, porque? Entonces es diferente tipo de aceite.

AA: Es diferente porque lleva químicos. Y el aceite de coco que nosotros hacíamos es natural. Entonces.

MM: Es un product natural que ha sido reemplazado por la palma Africana que es un aceite más natural.

Voz de mujer: También es poli-saturado.

MM: OK, otra introducción …. [Llegó otra persona para presentarse a Aurelia.]

Otra interrupción. Nueva grabación.

MM: Otra explicación sobre palma africana. 

AA: Entonces a raíz de eso tuvimos que usar el aceite industrial, eso nos ha afectado mucho en nuestro organismo porque nosotros como indígenas tenemos nuestra propia gastronomía. Que nos están obligando a perderla también, y eso nos ha afectado bastante.

¿Pero cómo afecta en realidad a los pueblos así la palma africana en Honduras? Nos quitan los terrenos en primer lugar, nos secan los ríos, echan químicos a los ríos. La palma tiene una duración de cuarenta (40) años, y cuando muere esa palma si nos regresarán el terreno ya no es fértil, ya no se puede sembrar nada allí. Entonces esas son las maneras de cómo nos afectan. Además, con las industrias que tienen con esa, haciendo ese aceite, el humo de los desechos los tiran al rio, mueren los peces.

MM: Entonces, la fábrica también ….

AA: Sí. Están muy cerca de los pueblos, entonces, es un peligro.

MM: OK. Entonces, muchísimas gracias. Hay otros ejemplos, pero una pregunta final, por favor. [Risas] ¿Tiene unas sugerencias sobre lo que podemos hacer en este país, desde aquí, muchos miles de kilómetros de Honduras? Lo que podemos hacer, para ayudar a su situación, no solamente de los Garífuna, pero también los otros.

AA: Si, es que con nosotros defensores pasamos lo mismo. Cuando hablo de los Garífuna, hablo de los indígenas también. Por eso, porque lo mismo tanto hay apoyo entre nosotros hacia los indígenas; porque otros somos indígenas también; verdad que nos denominamos Garífuna. Y hemos visto, hemos apreciado, no es mucho, pero si, que por la parte internacional logramos algo.

MM: OK. Podemos darles solidaridad. Normalmente me imagino que también hay otras cosas que podemos hacer, como poner presión sobre los ….

AA: Poner presión, si, hacer alianzas, hacer redes, .…

MM: ¿Sobre las industrias?

AA: Si, hacer sonar más los casos que se miren, que se sientan, que en verdad si tenemos problemas y que necesitamos ayuda urgente. Porque la verdad lo que está pasando con los compañeros, son seis compañeros que están judicializados en Honduras. Entonces, en vez de bajar el índice más bien va subiendo; entonces, a nosotros nos parece que va a subir mucho más, porque desde el momento que el Gobierno ya le da el poder a Randy para que nos judiacialice, entonces Randy no va parar, él va a seguir; porque nosotros tampoco estamos dispuestos a ceder. Él va a seguir, ¿que viene después? No queremos saber lo que viene después, porque nosotros estamos viendo que viene algo peor que el, lo judicial. Porque tienen ellos, tienen el dinero. Nosotros no.

MM: Sí.

AA: Y cuando hay dinero se compran las autoridades, máximo in mi país. Entonces, es un caos para nosotros.

MM: Sí. Entonces Aurelia, muchísimas gracias por sus palabras, sus explicaciones y tenemos ganas de escuchar un poco más esta noche. Muchísimas gracias. Bravo con sus luchas.

AA: No es una lucha fácil, porque tenemos todo en contra.

Otra interrupción. Nueva grabación.

AA: No tenemos apoyo. Por eso acudimos muchas veces a las organizaciones internacionales. Nosotros podemos ir a la capital a dejar denuncias, pero cuando llegamos son archivadas y pasan mucho tiempo; no escuchamos respuesta. Pero si, las amenazas son constantes; entonces las respuestas, los papeles de las denuncias nosotros los archivamos. Pero las amenazas si son constantes.

MM: OK, lo sentimos que no podemos darle más de 5 minutos en la presentación.

AA: Podemos seguir hablando de .…

MM: OK. Bueno, gracias.

FIN

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Berta Oliva

Interviewee: Berta Oliva De Nativi, Founder of COFADEH, the Committee of Relatives of the Detained and Disappeared in Honduras
Interviewer: Martin Mowforth
Location: COFADEH offices in Tegucigalpa
Date: 14th October 2016

Key Words: Human rights defenders, Land rights, Corruption, Impunity, Criminalisation, CICIH [International Commission Against Impunity in Honduras], CICIG [International Commission Against Impunity in Guatemala], MACCIH [Support Mission Against Corruption and Impunity in Honduras]

Martin Mowforth (MM): …. Some thoughts of Berta Oliva de Nativi about the case of the 35 high-placed government officials, including those from the Honduran Armed Forces. My question is: do you believe that the resolution of these 35 cases would clean up the situation in Honduras, or is it simply the tip of the iceberg? Do you follow?

Berta OlivaO: Look, yes, I think that the issue of the detentions following on from the extraditions of people from our country is not going to resolve any problem. What it’s reflecting is the inexistence of a system of justice in our country – the incapacity of those who administer justice in Honduras. What it also shows is the complexity of the degraded state of affairs that our country has unfortunately fallen into after the military coup.

It becomes more and more worrying because one sees the human rights organisations have been accompanying not [specific] cases but processes in the country in order to document, help and position themselves with respect to the different petitions which are legally recognised in our country. This gives the chance to the same authorities which claim that they are conducting investigations to bring prosecutions to the courts in Honduras.

Why [do the human rights organisations do this]? To return hope to the Honduran people who are eager to see justice. But we have constantly seen that there is manipulation covering up technical knowledge in human rights, throughout the whole justice system, cleaning up everything as regards human rights. But what we see every time is the strengthening of impunity in Honduras. And impunity then allows aggression towards human rights defenders in general. Also we see the complicity of those who are charged with imparting justice in the corruption that our country generates, a country full of impunity.

So the extraditions reflect that, that we do not have a system of law, we do not have a system of justice that is capable of carrying out an investigation and of applying sanctions. And we don’t have such a system because when extradition charges are brought or when we mention the extradition of members of the National Council or Deputies or even Congress members, some local authorities, such as Mayors or Deputies – these are the authorities which represent the different legal structures established in our country, and they are the ones on the list or who have been charged [with extradition].

So we have a lot to do to understand why there is no justice in Honduras and why it’s going to be so hard to return to this position of building the hope that Honduras can change in terms of the application of justice. For one, because it’s interesting to see that it is these same authorities who are linked to organised crime and who are part of the structures of terror which are part of the phenomenon of narco-trafficking. So when they are charged, when they are accused in the courts, we have a complex situation in the country. It is the authorities which are part of the problem of organised crime, of narco-trafficking and of the serious and constant violations of human rights. We have a country so degraded that every time fewer Hondurans get angry in our own country. Why? Because we don’t have anyone to turn to, an authority which can solve the problem. You have to come from abroad to see how to help resolve such an acute crisis in Honduras. With sorrow, with concern and with indignation, I can tell you today it is a country that suffers serious intervention. We are under complete control. Here we have, for example, the presence of the Southern Command of the United States [which] is more than evident. Here one can see how the international organisation MACCIH [Support Mission Against Corruption and Impunity in Honduras] operates; it says it aims to combat corruption in Honduras or at least helps to combat corruption.

But also all the time the International Red Cross is being strengthened in Honduras. Why? Because something serious is happening here. We also have the presence of the offices of the High Commission [UNHCR, the UN Refugee Agency]; although this doesn’t work for the defenders, but the reason that there is a presence and offices of the High Commission in any country is because it is a country in crisis, and it also suffers a high degree of outside intervention. And there is a strong presence of the UNHCR in Honduras. And simply we have the presence of PBI [Peace Brigades International], which although it helps the defenders is here because they are aware of the crisis and the agony that we have in Honduras.

So, I make these remarks because I always see a tendency from central authorities, from the government, to believe that militarising the country, re-militarising Honduran society and the state’s institutions is going to resolve the problem which it’s been incapable of resolving because that [militarisation] is part of the strategy. From within the state they create a culture of fear through violence: public insecurity, legal insecurity, the student crisis, the education system that we have in the country; it is so worrying because in a country where the education system is permanently in crisis, it’s logical that the results are going to be so mediocre that we are going to have a population with much more illiteracy than we currently have.

So I believe, I’m absolutely convinced, that the situation in the country is deteriorating, and it’s becoming increasingly debased. And the human rights defenders, especially those with human rights organisations, that we have worked with accompanying processes and the victims – we are at permanent risk. And that costs us dearly because personally I work for the promotion of life, the promotion of liberties, for the strengthening of a state of law so that we can have those rights, to see how we can recover our rights. So we’re aware of the risks that face us, but we’re not going to recommend saying “I’m at risk”, because then we would dedicate ourselves to protecting ourselves and that would generate tension which they would see in us. And I’m concerned, really concerned, that the people in the communities, in the interior of the country, those who are unseen, that they are not protected.

I believe that it’s important that the international organisations must understand that to protect human rights defenders and organisations you have to be part of a chain. You protect me because I carry out a function of accompaniment, of follow-up, of exposure and of action on the ground.

MM: Yes.

BO: So it’s a game of chess, like moving a chess piece, but we also have to be aware of it. First, I think that to understand the logic of what we are living through, you have to have a class consciousness.

MM: Yes, I understand. OK. Many thanks.

One las question please. Do you think that a CICIH [International Commission Against Impunity in Honduras], like the CICIG in Guatemala, would be a route out of the Honduran problems? I imagine that that won’t be very realistic because the government is blocking the possibility of creating a CICIH. But they’ve already created their own investigative organisation. But do you think that a CICIH would be a possibility? And would it be a serious path out of the Honduran problems?

Berta Oliva: Look, with the levels of breakdown of the country, I believe that we have to begin to re-establish our participation as citizens. The government has done all it can to create the culture of fear, to keep us in silence so that we say nothing and are unable to join together. But it’s also doing everything it can to impose its own structures and mechanisms, making use of its international alliances and also taking advantage of international treaties and conventions to put in place its own spaces which certify its actions. Far from calling for the government and the authorities for a non-continuation along this route, what we have in the country is a process of certification of violations of human rights and of citizen rights.

So at the present moment I don’t see that a CICIH in the Guatemalan style can be installed in our country. Why? Because it has to have the approval of the government in order for it to function well. And it’s not convenient for the government to have a CICIH because there is already the example of what happened in Guatemala. So it’s not going to want to create a space of that kind so that within one, or ten, or five, or four years, it brings to life what the government in Guatemala is experiencing.

So, I think that at first what must be done is the empowerment of Hondurans, to begin to speak, to begin to articulate, what we are left with to adjust, to juggle with the necessities really. Because I’m going to say: the government also has a strategy to submit the majority of the Honduran people to hunger. Through unemployment we get the buying and selling of people at a local level, and those who can’t buy are submitted to fear. There is a strategy to place us, for example human rights defenders, against the majority of the population. We can’t continue to remain silent about the levels of criminalisation which we face in the country. I can tell you that lately, whilst the government has been working on international lobbying to say that it has advanced on human rights, here they continue criminalising people. On Friday last week, six campesinos from the ‘El Paraíso’ ranch were criminalised for defending a piece of land on which they could live and eat. Amongst the six campesinos is a human rights defender who has been a beneficiary of our training programme for empowerment and who represented human rights defenders locally. And on this we can say that he is a member of the ‘El Paraíso’ network; that is, a defender found guilty today. But likewise another defender of the South network, who has also benefitted from our programmes and who even managed to create networks of human rights defenders, has been arrested and convicted. We’ve managed to get him liberated, this human rights defender from the south of the country, but conditionally.

So, what to say?

MM: The ‘El Paraíso’ ranch is in the south?

BO: No. The southern network is in the south of the country, and it’s there that Abel Pérez was convicted. He was arrested, we managed to get him out, but his freedom is only conditional. And he has to present himself to the Judicial Power, saying that he is there, that he’s not doing anything bad, prohibited from going near the land he was defending and where he was accompanying those who were recovering a bit of land.

And the ‘El Paraíso’ network is in the north-west and has a border with [the department of] Olancho.

MM: Ah with Olancho.

BO: With Olancho and with Nicaragua.

MM: Yes. OK.

BO: So there we are, we have to denounce this type of deed. That is to say, feel for the defenders, they are imprisoned because they accompany those who recover a little piece of land which they have worked on for years. And they are submitted to an unjust system of justice, but they say “No!” so they’re submitted to the law, and the law is what it says. And so it becomes clear in this sense that not all the law is just because they are committing injustices not only against the campesinos, but as much against the human rights defenders. Apart from this burden that affects us, there is a campaign of permanent criminalisation. Today the government sees the human rights defenders as the enemy, like before they saw us as those who were accused and who were then disappeared as terrorists. Now they look upon the defenders in the same way as if we give a bad image of the country; so they declare us to be bad Hondurans because we speak and say what is happening in Honduras.

MM: Yes, I follow. OK.

BO: So, as far as the MACCIH is concerned, I don’t believe that it can be installed in our country at this moment. Sorry, I don’t believe that a CICIH can be established here. What we do have is a MACCIH which has already been here for two months, and we have seen that it is largely silenced; and whilst everything happens, nothing happens. They don’t notice the danger.

MM: Yes. OK. Very many thanks Berta.

END

Berta Oliva

Entrevistada: Berta Oliva de Nativi, fundadora de COFADEH, el Comité de Familiares de Detenidos – Desaparecidos en Honduras
Entrevistadores: Martin Mowforth
Lugar: las oficinas de COFADEH en Tegucigalpa
Fecha: 14 Octubre 2016
Palabras claves: Defensores de derechos humanos, Derechos territoriales, Corrupción, Impunidad, Criminalización, CICIH [Comisión Internacional Contra la Impunidad en Honduras], CICIG [Comisión Internacional Contra la Impunidad en Guatemala], MACCIH [Misión de Apoyo contra la Corrupción y la Impunidad en Honduras]

 

Martin Mowforth (MM): ….unos pensamientos de Berta Oliva de Nativi sobre el caso de los 35 altos funcionarios del Gobierno y las Fuerzas Armadas de Honduras. Mi pregunta es: ¿crees que la resolución de estos 35 casos va a limpiar la situación en Honduras o es solamente un pico del glaciar? ¿Me entiende?

Berta Oliva: Mira, yo si considero que el tema de las detenciones seguida de extradiciones de personas en nuestro país no va a resolver ningún problema. Lo que está reflejando es la inexistencia de un sistema de justicia en nuestro país – la incapacidad de los operadores de impartición de justicia que tenemos en Honduras. Lo que demuestra es también la complejidad del estado de degradación en que ha caído, desgraciadamente, nuestro país después del Golpe Militar de Estado.

Es cada vez preocupante porque uno ve que por un lado las organizaciones de Derechos Humanos hemos venido acompañando no casos sino procesos en nuestro país para hacer el ejercicio de documentar, de ayudar, de colocar ante las diferentes instancias legalmente reconocidas en nuestro país. Para dar la oportunidad a las mismas autoridades que se reivindiquen haciendo actos de investigación para lograr requerimientos fiscales y que se lleven estos ante los Tribunales de Honduras.

¿Para que? Para volverle y devolverle la esperanza al pueblo Hondureño que está ávido de Justicia. Pero lo que hemos visto constantemente es que hay una, una manipulación disfrazada de conocimiento técnico de materia en Derechos Humanos, de todo el sistema de operadores de Justicia, que se van limpiando en salud con todo lo que significa teóricamente en materia de Derechos Humanos. Pero lo que se ve cada vez es el fortalecimiento de la impunidad en Honduras. Y la impunidad entonces permite por un lado la regresión y la agresividad hacia los defensores y defensoras de Derechos Humanos en general. Y también se ve la implicación de los encargados de la impartición de Justicia en la corrupción que genera entonces el país que tenemos, el país lleno de impunidad.

Por lo tanto, las extradiciones refleja eso, que no tenemos un sistema de derecho, no tenemos tema de Justicia capaz de investigar, capaz de sancionar. Y no lo tenemos porque cuando se llevan extraditados o se menciona la extradición de miembros del Consejo Nacional, o sea Diputados, Congresista mejor dicho, algunas autoridades locales: como ser Alcaldes, como ser Diputados, serán autoridades que representan las diferentes estructuras legalmente concebidas en nuestro país, que son las que están dentro de la lista o se han llevado.

Entonces no nos queda más que entender el porque no hay Justicia en Honduras y porque va a costar mucho volver a tener consolidada la esperanza de que Honduras puede cambiar en materia de aplicación de Justicia.

Una: porque es interesante ver que son estas mismas autoridades las que están vinculadas con el crimen organizado y que están y que son parte de las estructuras de terror que hay, que son parte del narco-tráfico que es algo que se da. Por algo se les lleva, por algo se les está acusado en los Tribunales, y tenemos una complejidad del país esa es. Las autoridades son parte del problema del crimen organizado, del narco-tráfico y de las graves y constantes violaciones a los Derechos Humanos.

Tenemos un país entonces tan degradado que cada vez lo sentimos menos Hondureños en nuestro propio país. ¿Porque? Porque no tenemos donde acudir, una autoridad que resuelva el problema. Tiene que venir desde afuera a ver como ayudan para resolver un, una crisis aguda en Honduras. Yo con pesar, con preocupación, con indignación, puedo decirte hoy a ti que es un país seriamente intervenido. Estamos intervenidos totalmente, cuando hablamos del intervención, es. Aquí la presencia, por ejemplo, del Comando Sur de los Estados Unidos es más que evidente, para decirte algo. Aquí uno puede ver cómo está operando la MACCIH, un organismo internacional, dice para combatir la corrupción en Honduras o ayudar a combatir la corrupción.

Pero también están cada vez se está fortaleciendo más la Cruz Roja Internacional en Honduras. ¿Porque? Porque aquí hay, mira que algo grave está pasando. Esta también la presencia de las oficinas del Alto Comisionado [ACNUR, Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Refugiados]; que si bien es cierto esa no sirve a los defensores, pero en los países que hay presencia y oficinas del Alto Comisionado es porque es un país que está en crisis, esta intervenido también. Y la presencia fuerte de ACNUR en Honduras. Y, simplemente tenemos la presencia del PBI, que es una instancia que aún no, a los defensores nos ayuda pero es porque saben la crisis y la agonía en que estamos en Honduras.

Entonces, yo hago estas acotaciones porque cada vez veo que hay una tendencia desde la autoridad central, desde el Gobierno, a creer que militarizando el país, remilitarizando la sociedad Hondureña y la instituciones del Estado de Honduras, va a resolver el problema que ha sido incapaz de resolver porque es parte de la estrategia. Desde el Estado crean la cultura del miedo como es la violencia: como es la inseguridad pública, la inseguridad jurídica, la crisis estudiantil, sobre el sistema educativo que hay en el país; es tan preocupante. Porque un país donde se ponen, se someten a crisis permanente el sistema de educación, es lógico que los resultados van a ser tan mediocres que vamos a tener un pueblo con mucho mas analfabetismo que el que tenemos actualmente.

Por eso creo, y estoy convencidisma, que la situación en el país es degradante, y es cada vez muy, muy degradada. Y que los defensores y las defensoras de Derechos Humanos, pero especialmente las organizaciones de Derechos Humanos, que hemos trabajado acompañando procesos y acompañando las víctimas, estamos en permanente riesgo, y eso nos cuesta aceptarlo. Porque yo como persona que trabajo a favor de la vida, a favor de las libertades de la gente, a favor del fortalecimiento de un Estado de Derecho para tener derechos, para ver como recuperamos nuestros derechos. Pues uno sabe y estamos consciente de los riesgos que tenemos, pero no nos vamos a encargar de decir, “estoy en riesgo”, porque entonces nos vamos a dedicar a protegernos y a ver que hacemos para generar la tensión que nos miren a nosotros. Y yo estoy ocupada con, realmente, la gente de las comunidades, la gente del interior del país, que no están visibilizadas, que no están protegidas.

Y yo creo que es importante que los organismos internacionales deben de entender entonces que, como proteger a defensores y organizaciones de Derechos Humanos tiene que ser una cadena. Tú me proteges a mi porque yo hago una función de acompañamiento, de seguimiento, de visibilización y de acción en terreno.

MM: Si.

BO: Entonces es un ajedrez, es como mover piezas de ajedrez, pero también tenemos que tener conciencia en esto. Primero creo que para entender la lógica de la que estamos viviendo, hay que tener conciencia de clase.

MM: Si, entiendo. OK. Entonces, muchisimas gracias.

Una pregunta última, por favor. ¿Crees que con una CICIH [Comisión Internacional Contra la Impunidad en Honduras], como CICIG in Guatemala, habría un camino afuera de sus problemas Hondureños? Me imagino que no va a ser realista porque el Gobierno está obstaculizando la posibilidad de crear una CICIH. Pero, ya ha creado su propio organismo investigativo. Pero, ¿cree que una CICIH sería una posibilidad? Y ¿cree que es seria como un camino afuera del problemática Hondureña?

BO: Mire, yo con los niveles de descomposición que hay en el país, creo que tenemos que  empezar a replantearnos nuestra participación como ciudadanos y ciudadanas. El Gobierno ha hecho todo por crearnos la cultura del miedo para llevarnos al silencio para que no digamos nada y no podamos articular. Pero también está haciendo todo para poner sus propias estructuras y mecanismos, haciendo uso de sus alianzas internacionales y haciendo uso también de tratados y convenios internacionales para colocar sus propios espacios que certifiquen sus acciones. Lejos de hacer llamados al Gobierno y a las autoridades que no continúen por el camino, lo que hay es un proceso de certificación de violaciones a Derechos Humanos y derechos ciudadanos en el país.

Entonces, en el momento actual no veo que se pueda instalar una CICIH como al estilo Guatemala en nuestro pais. ¿Porque? Porque tiene que tener y contar con el beneplácito del Gobierno para que pueda tener una mejor, un buen funcionamiento. Y al Gobierno no le conviene tener una CICIH porque ya tiene el ejemplo de lo que sucedió en Guatemala. Entonces no va a querer crear un espacio de esa naturaleza, para que dentro de un, de 10 años, de 5 años o de 4 años, se, le toque vivir lo que le, lo que está viviendo los Gobiernos en Guatemala.

Entonces, creo que nuestra mirada debe de ser: empoderamiento de los Hondureños y Hondureñas, que empecemos a hablar, que empecemos a articular, que dejemos de acomodar, que dejemos de jugar con las necesidades realmente. Porque yo voy a decir: el Gobierno tiene una estrategia también de someter a la mayoría del pueblo Hondureño por el hambre. Por el desempleo, con, es, existe la compra y venta de personas a nivel local, y las que no la puede comprar las somete al miedo. Hay toda una estrategia para ponernos en contra de la mayoría de los ciudadanos, por ejemplo los defensores y defensoras de Derechos Humanos.

No podemos seguir callando los niveles de criminalización que, que enfrentamos en el país y la judicialización. Yo solo puedo contarle y decirle que en estos últimos tiempos mientras el Gobierno tiene un trabajo de lobby internacional para decir que ha avanzado en materia de Derechos Humanos, aquí siguen criminalizando. El día viernes de esta semana que recién paso, criminalizaron a 6 campesinos del rancho ‘El Paraíso’ por defender un pedazo de tierra para poder vivir y comer. Dentro de los 6 campesinos está un defensor de Derechos Humanos, que ha venido siendo beneficiario de nuestro esfuerzo de capacitación para empoderar y que haya representación de defensores de Derechos Humanos localmente. Y en esto podemos hablar es un miembro de la Red de ‘El Paraíso’, o sea un defensor está condenado hoy. Pero igual ha sufrido otro defensor de la Rede Sur, que ha sido beneficiado de nuestros proyectos y hasta lograr crear redes de defensores de Derechos Humanos, ha estado preso y condenado. Hemos logrado su liberación pero condicional de este, de este defensor de Derechos Humanos del sur del país.

Entonces, como, como decirle?

MM: ¿El rancho ‘El Paraíso’ es en el sur?

BO: No. Rede Sur queda en el sur del país, que ahí condenaron a Abel Pérez. Estuvo preso logramos sacarlo pero esta con libertad condicional. Y está teniendo que compadecer antes el Poder Judicial; diciendo que ahí está, que no está haciendo nada mal, prohibiciones de pasar cerca de la tierra donde él estaba defendiéndola y acompañando a los que estaban recuperando el pedazo de tierra.

Y a este es en lo del tal Lil, la Red de ‘El Paraíso’ queda en el Nor-Occidente que tiene fronterizo con Olancho.

MM: Ah con Olancho.

BO: Con Olancho y con Nicaragua.

MM: Sí. OK.

BO: Entonces ahí tenemos, tenemos que denunciar ese tipo de hechos. O sea, sentir hacia los defensores, los encarcelan porque acompañan a los que recuperan un pedazo de tierra que tienen años de trabajarla y tenerla. Y los someten a un juicio injusto, pero ellos dicen: no! pues se sometieron, los sometimos a la ley, y la ley es lo que dice. Y entonces uno entra que no todo lo legal en este sentido es justo, porque están cometiendo injusticias tanto con los campesinos y campesinas, como con los defensores y defensoras de Derechos Humanos. Aparte de cargar, que eso nos toca, con una campaña de criminalización permanente. Hoy nos miran desde el Gobierno a los defensores y defensoras de Derechos Humanos, como los enemigos, como miraban antes a los que eran acusados y que fueron desaparecidos y desaparecidas como terroristas. Ahora miran a los defensores así como los que le hacemos mala imagen al país, por tanto nos declaran malos Hondureños porque hablamos y decimos lo que está pasando en Honduras.

MM: Sí, entiendo. OK.

BO: Entonces la MACCIH, yo no creo que pueda instalarse en nuestro país en, en este momento. Aquí hay – perdón, una CICIH no se puede, no creo que se instale. Lo que hay es una MACCIH, donde ya tiene un par de meses de estar, y lo que hemos visto es que esta con, en gran medida callada; y en otro en gran medida, aquí pasa de todo y no pasa nada. Ellos no advierten el peligro.

MM: Sí. OK. Muchísimas gracias Berta.

FIN DE LA GRABACION

Osvaldo Jordan

Entrevistada: Osvaldo Jordan (Panama), dirigente de la ACD (Alianza para la Conservación y el Desarrollo)
Entrevistadores: Martin Mowforth
Lugar: Ciudad de Panamá
Fecha: 14 de julio 2014
Palabras claves: Proyecto hidroeléctrico CHAN75; pueblo indígena Ngöbe;Barro Blanco; Changuinola 2; Partido Popular; sociedad civil; Pueblo indígena Naso; Alianza para la Conservación y el Desarrollo (ACD); Proyecto hidroeléctrico Bonyic. 

 

 

Martin Mowforth (MM): Bueno, si, estamos grabando. [Risas]

Entonces, Osvaldo, el 8 de Julio 2014, primero un número de preguntas sobre temas panameños, pero primero para mi propósito personal ¿puede explicarme lo que estaba explicando sobre la situación con el CHAN 75 en 2010? Cuando yo estuve, yo visite con unas auxiliadores de investigación de Inglaterra y con Felix Sánchez y la gente Ngöbe. ¿Puede explicarme lo que me expliquó en el restaurante? 

Osvaldo Jordan (OJ): Si, si como no. Digamos la construcción del proyecto hidroeléctrico CHAN 75, tuvo el rechazo y la oposición de muchos pobladores, como muchos saben en Enero del 2008 se bloqueó el proyecto por casi un mes y eso fue reprimido de una manera violenta. Entonces, de ahí en adelante la empresa se reúne estrategia en la que trato de convencer a varios de los dirigentes:

Número 1: de que no confiaran de los grupos solidarios que los estaban peleando;

Número 2: de que negociaran de manera independiente y eventualmente, eso no fue tan evidente en un principio, pero lo fue.

Eventualmente de que recibieran compensación de la empresa, casi a nivel de negocio pues ¿no? Entonces, desde digamos como Abril del 2008 apareció una persona Ngöbe que no era de la área, su nombre es Samuel Carpintero, y él empezó a trabajar con las comunidades. Él  había sido pasante en las Naciones Unidas, de esa manera conocía el tema, pero utilizó esa información para llegar al área, y el promovió el primer proceso de dialogo al Gobierno, que fue entre Julio a Noviembre del 2009. Nosotros en todo momento dijimos que ese dialogo no era lo suficientemente amplio y que no era legítimo, pero igual ellos firmaron un acuerdo en Noviembre del 2009, en el que el Gobierno se comprometía a ciertos reconocimientos territoriales, ciertas compensaciones y los afectados a permitir la construcción hidroeléctrica. 

MM: Nosotros le encontramos. 

OJ: Exacto. El acuerdo. Entonces eso era un poco digamos manipulado, pero era, todavía parecía normal. Al año siguiente los mismos dirigentes que firman el acuerdo, que se hacen llamar dirigente de cada comunidad, constituyen una empresa a la que le llamaron en  inglés, o sea el nombre que aparece en el registro público panameño está en inglés: Novel lake  [¿??] y en español usaban las siglas DANG. Entonces, DANG nunca fue claro que servicios proveía. Ellos recibieron un contrato de más de un millón de dólares de parte de AES [Associated Engineering Services], para lo que era limpieza del embalse. Pero aparte de eso proporcionaban servicios de seguridad y otros servicios. Incluso actuaron como intermediarios en muchas de las negociaciones y muchos de los afectados dicen que tomaron dinero que hubiera sido de los afectados. Entonces, como parte de sus servicios de seguridad en ese periodo que básicamente se extendió desde mediados del 2009 hasta el 2011, ellos controlaron el acceso al área de la represa. 

Mientras se daba el diálogo se modificaban también las leyes y el año pasado, pues, este año, por ahí por el mes de Febrero, la autoridad de los servicios públicos emite una resolución donde autoriza una ‘servidumbre por socio’. En el área Barro Blanco, le llamaron ‘easement’, servidumbre. O sea que, imagino que quería decir que los Ngöbe no perdían [ruido] su propiedad que estaba delimitada como comarca, pero tenían que dar paso a la construcción de la hidroeléctrica, al embalse. Eso motivó una movilización, de parte del Movimiento 10 de Abril, por la defensa del Río Tabasara, que se extendió desde principio de Febrero montaron un campamento de resistencia, hasta, hace algunas semanas. Todavía continua, pero digamos, la empresa por ahí por el mes de Mayo los sacó a la fuerza ¿no? Básicamente, el campamento, de un campamento primero se fueron extendiendo, luego la empresa los saca a la fuerza de propiedades que habían sido adquiridas por la empresa. Aún así, en este proceso, ahorita en el mes de Junio, se da una decisión de la corte Suprema de Justicia, en la que elimina la resolución de la ASEP[1] tanto ya no tiene la empresa GENISA que es de accionistas hondureños, ¿no? La familia, este, Hondureña; esa empresa ya no tiene ningún asidero legal para sacar a los Ngöbe del área de Bägämá. Pero la construcción continúa.

MM: Si.

OJ: Y está muy avanzada, entonces, eso está llevando a una situación de hecho. Ahora ha habido un cambio de gobierno, las nuevas autoridades van a tener que abordar esto. Y pues, básicamente el problema no está resuelto en Barro Blanco. Igual el Gobierno ha impulsado lo de Changuinola 2, sin respetar el Acuerdo de la Ciudad del Saber, sin un proceso consulta adecuado; y tampoco digamos ha tenido mayor atención en cuanto a lo de la especulación de tierras en área, este costera a la comarca. Y tampoco, en mi opinión, ha cumplido de buena fe la revisión de Acuerdo de CHAN 75. Entonces, ciertamente hubo muy buena fe de parte de la indigencia Ngöbe, que incluso, contra la voluntad de muchas otras personas, otros dirigentes, optó por una solución de dialogo, por una negociación. Desafortunadamente el Gobierno no cumplió su palabra. Entonces este, por esta razón pienso que hay la posibilidad de nuevos enfrentamientos, porque los conflictos no han sido resueltos.

MM: Si, OK.

OJ: Se han extendido.

MM: OK, gracias por la explicación. Mira, últimamente dos cosas, muy en breve ¿OK?

Primero: ¿puede decirme un poquito sobre los papeles y las acciones de la ACD? (Alianza para la Conservación y el Desarrollo) Y segundo: sus esperanzas para el PP, Partido Popular.

OJ: Ah! [se rien ambos]. Si, bueno, son dos temas realmente diferentes porque una de las cuestiones que creo que es la reflexión del momento actual.

MM: Si, entiendo.

OJ: Es que si tiene que haber una separación del Gobierno y la sociedad civil.

MM: Si, absolutamente.

OJ: En estos momento muchos de los activistas medioambientales en Panamá, incluso estaba viendo el libro, ‘La Violencia del Desarrollo’, algunos de los que menciona han pasado Gobierno. Eso es muy bueno, pero también hay un problema, porque tiene que haber una sociedad civil independiente, ¿no?  Entonces yo fundé la Alianza para la Conservación y el Desarrollo en Junio, el 6 de Junio, debió de haber sido el 5 de Junio, pero fue el 6 de Junio del año 2001. Empezamos como un grupo voluntario de profesionales jóvenes, que estamos preocupados por las situaciones de marginación de las comunidades y queríamos tener proyecto de desarrollo sostenible. Eventualmente hubo dos cambios grandes. Uno fue: la entrada en los temas de incidencia, nunca fue nuestro plan, pero cuando los Naso nos pidieron ayuda, nosotros decidimos no voltear la espalda y apoyarlos con el caso de la hidroeléctrica Bonyic, eventualmente la comarca; y luego el problema de San San y San San Druy. Yo creo que también llegaste a conocer cuando estuviste allá? 

MM: Sí.

OJ: Claro, una medida cautelar de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos. Entonces, entramos en incidencia, pero también entramos en un proceso de profesionalización. O sea, ya en el calor de la batalla empezamos a buscar recursos, creamos la oficina, y así, pues, ACD se convirtió una ONG más formal. Eso nos permitió hacer un trabajo muy valioso entre los años 2005, 2006, 2007, 2008 y 2009 ya veníamos bajando, y ya para el año 2010 realmente estamos en una situación bien complicada, teníamos algunos proyectos, pero ya eran proyectos que estaban cerrando. En 2011 prácticamente cerramos todos los proyectos y en 2012 y 2013 y 2014 no hemos tenido proyectos como tales, tenemos tres años sin proyectos. Lo que significa que no tenemos personal, pero como las acciones legales, las incidencias no se detienen, nosotros hemos continuado trabajando como voluntarios.

MM: Sí.

OJ: Entonces en cierta manera, regresamos a la manera esa como habíamos empezado.

MM: Sí. O sea como ENCA.

OJ: ¿Sí? A mira no sabía. Pero volvimos a ser activistas voluntarios. Es difícil, todos tenemos trabajos, como profesionales también crecimos mucho, y este, pues, la gente tiene trabajos muy valiosos en muchos lugares. Pero todavía hay una solidaridad y una de las razones que en lo personal considero que ACD debe mantenerse. Es porque yo le llamo ‘la voz crítica del ambientalismo panameño’. Nosotros nos atrevimos a entrar en los temas que, a visibilizar las situaciones, que las otras ONG en Panamá no querían enfrentarse.

MM: Si, umm.

OJ: Exactamente. Entonces, sentimos que es un espacio que hay que ocupar, tenemos el respaldo de los dirigentes comunitarios; ellos nunca han dejado de creer en el trabajo que hemos estado haciendo. Siempre llegan nuevas personas ¿no?, que se quieren sumar. Entonces pienso que debo de mantener el trabajo. 2004 yo, a nivel personal, me inscribí en un partido político, mi inspiración siempre había sido entrar a la política partidista. Creo en los partidos políticos, no en los movimientos independientes porque pienso que un partido político tiene propuestas identificadas y tiene rendición de cuentas. Un independiente está a la deriva, y así como puede ser una persona muy comprometida y muy responsable puede ser un estafador ¿no? Entonces, yo, yo prefiero trabajar a través de un partido político y encontré que el Partido Popular, la Democracia Cristiana es el partido más serio, y más responsable que había en Panamá. Y yo comparto mucho de los fundamentos de la ideología socio-cristiana, sobre todo la solidaridad, la búsqueda del bien común ¿no? Entonces, pues yo me inscribí y, durante el tiempo que estaba en Los Estados Unidos estudiando el doctorado y al mismo tiempo estábamos activos con ACD, seguí perteneciendo al partido, pero no podía participar mucho porque me encontraba fuera del país. Entonces ahora hace 4 años que regrese, pues, este, me active en el partido y creí que iba a tratar de ser candidato en el 2019. Pero al retirarse algunos compañeros para ir como independiente, se abrió la posibilidad de que yo entrará como candidato, y participe como candidato apoyando a la coalición que hoy día tiene la Presidencia de la República y también en cierta manera tenemos la Asamblea del Partido Panameñista de Juan Carlos Varela, y el Partido Popular en el que estamos nosotros. Entonces, en estos momentos estoy pues a la espera de poder servir al país, en una coalición de Gobierno que ojala sea muy congruente con el trabajo que he hecho en Sociedad Civil. Pero sin perder de vista de que ACD tiene que mantenerse como un ente separado e independiente.

Los socios de ACD pertenecen a diferentes tendencias políticas, entonces nunca, nunca, ni ellos, ni yo tratamos de imponer una visión política. Es más, poco hablamos de política partidista, hablamos del análisis, o sea como todos venimos de una  raíz muy académica Lo que tratamos es de analizar la realidad y tratar de buscar soluciones. Entonces, este, va a ser un periodo interesante y vamos a ver pues lo que ocurre.

[Ruido de tráfico y los dos hablando al mismo tiempo.]

MM: OK, perfecto. Muchísimas gracias Osvaldo por todas sus palabras. Y ¿puedo tener su autorización para incluir sus palabras en la página web de ‘La Violencia del Desarrollo’?

OJ: Asi, es, plenamente.

MM: Perfecto, muchísimas gracias.

OJ: Plenamente, ¿Cómo no?  Y gracias también a ti por éste, por observar una de las cuestiones que nosotros más hemos pedido, o sea, cuando nosotros empezamos a trabajar. Ahorita yo hacía memoria con otro activista, que respeto mucho  aquí en Panamá, de otra organización. Cuando empezamos a trabajar en un momento, dado vimos lo que estaba pasando en el archipiélago [mucho ruido de fondo], que es un tema que no hemos discutido mucho y dijimos ya esto no es un tema ambiental, ya esto es un tema de derechos, derechos humanos y ambiente.

MM: Si, absolutamente.

OJ: Claro, y es lo que hemos estado haciendo desde ese momento, 2007, y pienso que tomamos el camino correcto.

MM: Si, perfecto. Muchísimas gracias.

OJ: Gracias a ti. Como no.

MM: Eso es. Yo creo que ha habido un pequeño, muy corte la entrevista.

OJ: Si.

 [Inaudible y mucho ruido. Los dos hablando y caminando, no se entiende lo que hablan debido al ruido de la lluvia.]

Trozos de conversación caminando y en vehículo:

OJ: Yo fui a Cambridge.

MM: ¿Sí?

OJ: Creo que fue sobre el año… 2000. Si había una reunión en el World Conservation Centre.

MM: Ah, The World Conservation Monitoring Centre.

OJ: Si, en Cambridge.

[Una mujer hablando en la radio.]

 MM: Allí monitorean las áreas protegidas.

OJ: Y allí había una persona que respeto bastante también, que trabajaba en Birdlife International, que era Marco Lamborgini.  [Ininteligible]. Pienso que tiene una posición mucho más alta ahora. También estuvo acá, yo trabajaba como un apropiado de Panamá y  (inaudible), pero casualmente. Mira que gracioso, ahora que lo pienso, ahí había uno de los socios [ininteligible]. Él es Británico, y es uno de los inventores. Porque la mayor parte de los ambientalistas en Panamá son bastante conservadores. [Ininteligible]. Y él se metía en temas como de transgénicos, un montón de temas que no eran los usuales en Panamá. Entonces él era el director de incidencias de [ininteligible], era como el advocate de rights. Era solamente él, era solamente él ¿no? Pero yo aprendí mucho de él, y fue uno de mis maestros en el tema de incidencias. Tuve un periodo formativo muy importante y luego entonces fundé ACD.

MM: ¿Y todavía tiene contacto?

OJ: Pero poco, pero poco. Mira, yo, ahora que lo digo, debo llamarlo. Si porque él está un poco retirado. Él vive aquí en Panamá, pues. Y entonces él trabajaba para una empresa de exports, Praline, pero él hacía ambientalismo voluntario.  Entonces ya él estado jubilado, ya no está muy público, pero debo de ir a visitar ahora que tengo un poco de tiempo, y conversar y analizar. Solo le llamé una vez porque AES trató de comprar todas las ONGs, incluyendo ACD, pero muy directamente, entonces, … En algún momento hicieron una declaración de que tenían el apoyo de [ininteligible] o algo por el estilo. Entonces yo le dije a él mira lo que han puesto. Y él habló con la directora, y la directora hizo un desclaimer. Hizo un desclaimer, en ningún momento nosotros hemos aprobado, ni hemos dado el permiso. Es mucho con el marketing.

[Mucho ruido, ininteligible.]

Él es uno, yo diría que pionero del movimiento ambiental en Panamá. Y le damos mucho contenido, porque, por ejemplo el tema de los públicos [ininteligible] lo introdujimos en la ley por eso. …. Claro, exacto que haya una consulta pública y ya todo el mundo se desahogue y diga todos los problemas y luego aprueban el proyecto. No era el espíritu. ….

            [Los dos hablando, no se entiende. Muchos ruidos y otras voces (radio).]

FIN

[1]  La Autoridad Nacional de Servicios Públicos (ASEP) es el regulador de servicios públicos de Panamá y es responsable de regular y supervisar la provisión de agua potable, alcantarillado, energía eléctrica, telecomunicaciones, y servicios de radio y televisión, así como la transmisión y distribución de gas natural. En Julio 2017, Osvaldo me informó que en 2016 el Corte Supremo había revertido esta decisión la que previamente había impedido el desalojo de las comunidades afectadas por la represa.

 

COPINH (Consejo Cívico de Organizaciónes Populares e Indígenas de Honduras)

Entrevistados: COPINH (Consejo Cívico de Organizaciónes Populares e Indígenas de Honduras)
Entrevistadores: Martin Mowforth
Lugar: Oficina de COPINH, La Esperanza, Intibucá, Honduras
Fecha: 23 Setiembre 2015
Tema:
Palabras claves: resistencia pacífica; derechos indígenos; compañías transnacionales; radio comunitario; Convenio 169 del OIT; pueblo LENCA; CONATEL; represión; impunidad; Instituto Nacional de Agraria.

MM: Mowforth (MM): Si, está grabando, bueno. Bueno, primero Marleny, sus apellidos por favor?

Marleny Reyes Castillo (MRC): Reyes Castillo

MM: OK. Entonces, Marleny, es coordinadora de COPINH, una coordinadora, sí?

MRC: La coordinadora general es nuestra compañera Berta Cáceres

MM: OK, y usted?

MRC: Yo soy del COPINH, facilitadora del COPINH.

MM: OK. Y Selvín Milla también? Es el encargado de comunicación, sí?

Selvín Milla (SM): Claro, el encargado dentro de la comunicación y más que todo la facilitación, facilitar a las comunidades el proceso de seguridad de la gente, de que, bueno, en este momento que hay una lucha y un riesgo. Entonces necesitamos, bueno, no entrenados a cien por cien, pero por lo menos estrategia básica de protección. Y también de la radio, que es un medio de comunicación necesario y alternativo. Nos encargamos de coordinar las 5 radios que tenemos para comunicar a la gente lo que está sucediendo, y la formación. Bueno, eso es un poco, y bueno también trabajamos con jóvenes, en cuanto a la formación sobre la protección de nuestro entorno y medio ambiente. Y bueno también, uno de los procesos más que todos estamos haciendo es con las mujeres. Que las mujeres, como dicen, sin la mujer no hay revolución. Entonces con ellas estamos ahorita.

MM: Sí, yo iba a preguntar a Marleny sobre la protección de las mujeres. Si, entonces, puede decirme, evidentemente lo que me ha dicho antes hace unos minutos sobre el proyecto Focal, por favor?

MRC: Bueno, en primer lugar, muchas gracias por la oportunidad de hacer la comunicación, y especialmente la solidaridad que tienen los países que necesitan saber sobre lo que es COPINH, que está haciendo COPINH, como lo hace y porque lo está haciendo.

Entonces, el COPINH realiza diferentes acciones: de lucha, de formación, de educación popular dirigida a las comunidades indígenas. Entre estas, está un proyecto de facilitadores, facilitación al proceso de mujeres, de las comunidades, dirigida especialmente a ellas. Donde ellas conocen de herramientas de protección del COPINH facilita, por ejemplo el Convenio 169, que ellas, se posesionen de ese, de ese convenio. Pero que en sí, el objetivo del COPINH es disminuir el riesgo, la inseguridad, la violencia intra-familiar, la violencia económica, la violencia sexual y un sin fin de violencias que se dan continuamente en las comunidades. Ese es el fin que tiene el COPINH, que esto disminuya, que esto ya no se siga dando y que sean las mismas mujeres que lo digan, que denuncien y que actúen ante este tipo de situación que están viviendo todos los días. Porque COPINH es una organización anti-patriarcal, no tiene religión, no tiene política. Tiene política de educación y formación popular, pero no política de derecho. Entonces este proyecto de protección de las personas y defensores de derecho indígena en el Pueblo de Intibucá, y el Pueblo de la Paz, va dirigida a diferentes comunidades donde tiene presencia el COPINH y donde también a las mujeres necesitan ayuda. No necesariamente, a veces, tiene que estar una en esa zona, sino que ellas mismas buscan, el COPINH es para todos, ahí cabemos todos y todas.

Entonces para eso está el COPINH y por eso es que desarrolla ese proceso directamente de formación y educación popular a las mujeres, donde ellas conocen desde su punto de vista la dominación del patriarcado. Como para excluirse de esa dominación que hace años que se está viviendo, poniendo ante las mujeres, y que esto ha sido dominación porque a partir de eso las mujeres no han tenido voz. Han tenido, pues han estado ciegas, han estado sujetas, ante esa situación porque no les ha permitido salir de la cocina. Mudas, ciegas y sin poder expandirse al contexto donde ellas están viviendo. Entonces ese es el trabajo que hace el COPINH. Que las mujeres cuando ya entran en este proceso, ellas mismas acceden, y rompen ese hielo. Entonces, ellas conocen de quienes están a su paso, quienes están para protegerlas, como el COPINH puede incidir para protegerlas, tanto a través de la formación, de la educación, y de que estamos creando herramientas, como también para buscar organismos de protección para ellas. Porque aquí, eso de la violencia esta exageradamente impuesta. El país, el país en sí, reconoce el Gobierno reconoce estadísticamente cuantas violaciones hubieron, cuantas muertes hubieron de mujeres. Estadísticamente pero no investiga quien lo hizo, quien es el autor, quien ejecuto ese hecho, y aunque se haga como COPINH la denuncia, eso se archiva, no le dan seguimiento o sea se vuelve impune. Entonces ante esa impunidad de muertes, el COPINH está haciendo este trabajo, porque lo que se pretende es que disminuya el riesgo, la inseguridad y la muerte de las mujeres. Sobre todo, protección al territorio mujer, protección al territorio Lenca, y que si esto pues tiene una cobertura tanto a nivel naciónal. Como ya lo decíamos antes somos más de 200 comunidades en el COPINH y más allá del COPINH. El COPINH tiene mucho territorio.

MM: Todos, en Intibucá?

MRC: En Intibucá, Lempira y La Paz todo el pueblo Lenca, y a nivel naciónal pues también hay presencia del COPINH. Y si las mujeres necesitan que el COPINH incida para protegerse, para disminuir la inseguridad y el riesgo, el COPINH ahí está. De manera que ahora tienen presencia en Cortés.

MM: Ah sí? Ahí también?

MRC: Ya hay mujeres de Cortés incluidas en el proceso de protección. Y que ellas desde ese momento que ellas entran a organizarse, porque la herramienta básica para poder defenderse, protegerse y hacer prevalecer sus derechos es organizarse. Y prácticamente es como si continuasen, entonces ellas entran al COPINH y empiezan a formarse. Y que cuando ellas entran a esta formación, ellas se identifican ya como defensoras y defensores de los derechos. Ellas ya conocen que a partir que una persona, una mujer, un hombre, un niño, una anciana, un anciano defienden un derecho, ya sea de manera personal, de manera colectiva u organizar, un derecho, esta persona se convierte en defensora o defensor de derechos indígenas.

MM: OK, muchísimas gracias por la explicación. Y quiere explicar algo sobre su sistema de radios? La radio comunicación.

SM: Mira la radio, la radio ya le dije es un medio de comunicación alternativo. Que en total son 5 radio emisoras que están funcionando por el momento. Tenemos 4 radios de la banda FM, y tenemos una radio en AM, que es frecuencia modulada. Comenzamos a emitir las señales de radio por una necesidad de comunicación del pueblo, de saber lo que estaba sucediendo, ya que los medios, como decimos nosotros, los medios de comunicación de este país han sido ocupados por un sistema de gobierno dominante. Entonces pues al final decimos nosotros, lo terrible de todo que, es que, era muy difícil conseguir un medio de comunicación.

Se consigue este medio de comunicación con tanto esfuerzo, después de tanta lucha, y se comienzan a emitir las primeras señales de radio. Claro que el programa de radio ya había comenzado anteriormente en otro programa de radio que se tocaba que pagar un espacio, y era un espacio demasiado caro. Y la gente pues solo tenía ese momento para escuchar y luego pues la comunicación que daba la lucha. Después de esto la organización comienza ya a buscar las incidencias para tener la radio. Y comenzamos a poner las radios en los lugares donde había lucha más fuerte para que la gente supiera lo que estaba sucediendo, y también comunicadores. Comienza ahí el riesgo de los medios de comunicación ya que vienen amenazas porque se decía que ya estábamos en contra del sistema tal vez, y bueno ….

MM: Es un sistema de licencias? Del gobierno?

SM: Sí. Pues entonces pues resulta ser que después de que pasa esto, el gobierno emite una, bueno ya estaba hace mucho tiempo, una red que es algo del gobierno que se llama CONATEL. CONATEL comienza a reprimir los medios de comunicación intentando eliminarlos, porque decía que aparte de que eran unos medios de comunicación piratas, o radios comunitarias. Entonces nosotros estábamos hablados por algún convenio internaciónal que es el Convenio 170 de la OIT [Organización Internaciónal de Trabajo]. Entonces mismos nosotros comenzamos a presionar: que no, que los medios de comunicación tienen que estar al aire pese lo que se pase y es un derecho humano. Entonces ellos comienzan a buscar alternativas al inicio, pues emitían otra señal de la misma frecuencia, para tratar de eliminarnos. Nosotros ya sabíamos alternativas y nos movíamos de frecuencia cada vez que nos fregaban, como decimos popularmente. Después de esto cuando más frecuencias teníamos la gente ya sabía, comenzábamos a escuchar un ruido, nosotros emitíamos un ruido más fuerte para que la gente supiera que nos íbamos a mover directamente a otros frecuencias, nos movíamos y así.

Pasa todo esto y comienza de nuevo otra lucha para expandir más los medios de comunicación, al final de la lucha se consigue la frecuencia AM, que era una señal más fuerte, pero como tenía que trabajarse más. Y bueno, después de tanto tiempo se emite esa señal, la gente comienza a escucharla más en la frontera, más lejos, entonces comienzan a saber más de la organización y comienzan a motivarse aún más. Toda organización, al final hasta este tiempo tenemos 204 comunidades con nosotros. El esfuerzo que hay que hacer para mantener las comunidades comunicadas y aún hace falta mucho más. Porque no existen ni siquiera los mínimos recursos económicos como para seguir comprando transmisores o recuperar los que están mal.

Entonces decimos nosotros, donde están, donde necesitamos la radio? Al principio se dijo que una aquí, donde estaba la oficina, ya está. Entonces, dijimos que íbamos a emitir en dos frecuencias FM y AM, se emiten en dos frecuencias, se interrumpía una que era la FM que era la que más interrumpían porque es la más fácil que la AM. Entonces comenzaban a interrumpir las señales de FM, entonces nosotros decíamos que estábamos en otra frecuencia en AM, que inmediatamente se cambiaran, entonces la gente se cambiaba y seguían escuchando.

Pasa este tiempo, entonces vimos que había una necesidad de Lempira de una radio emisora. Se le llevo una radio emisora que también se le pone el mismo nombre La Guenpica (?) y se comenzó a emitir la señal desde allá. Y la gente comienza a emocionarse aún más porque tenían un medio de comunicación y ahora si sabían la verdad de las cosas. Y bueno después de todo eso, se dice allá se tiene una montaña remota donde hay pueblos indígenas, donde son marginados, donde no hay nada, donde no hay educación, salud, no había absolutamente nada, es el pueblo tirado. Entonces se dice, bueno como organización vamos a trabajar con ellos, se trabaja con ellos antes de poner medio de comunicación se luchó porque se hiciera un municipio independiente. Se logró después de tanta lucha, de tanto movimiento, de tanta manifestación, de huelga de hambre. Y después se pone el medio de comunicación que se llama Puca Hupalaca. Después de allá se regresa de nuevo a seguir luchando. Y se ve la necesidad aun, ahorita luego es una de las más recientes, es una radio llamada Radio Gualcate (?). Esta radio Gualcate está en Rio Blanco y Tibuca, es una de las radios más reciente en FM, y la cuarta que tuvimos. Allá hemos tenido problemas con la trasmisión de la radio, ya que el transmisor que hemos tenido es pequeñito, es de una frecuencia bastante corta, y bueno, tuvimos bastante dificultades.

Ahora lo bueno de todo es que a pesar de todo la gente, sigue como medio de comunicación buscando la forma para mantenerse comunicada para proteger ese medio de comunicación de todo tipo de ataque. Porque aparte no son solo ataques al medio sino a las personas que laboran dentro del mismo. A veces tener que mover todos los días la radio hacia un lugar más seguro y muchas veces tener que no dar a conocer ni siquiera el nombre del que está en la radio. No tener el acceso al internet, que puede ser básico para mantener comunicada a la gente de lo que sucede en el exterior. Tener corresponsales y nadie sabe quiénes son, son excepciones solo nosotros que movemos esto.

Bueno, esto es un poquitito de los medios de comunicación alternativos que nosotros tenemos al aire, una por voluntad del pueblo y otra por voluntad del esfuerzo, y eso nada más. Y bueno es un pequeñito ….

MM: Sí, pero es importante. Entonces muchísimas gracias los dos, y es Sara, sí?

MRC: Ella es nuestra compañera Liliam

MM: Ah, Liliam. Entonces gracias por su presencia y gracias por darme el bienvenido. Gracias por todas sus palabras, y esperamos en que podemos colaborar un poquito más en el futuro, especialmente con la presencia de James [Watson].

Segunda grabación (COPINH 2)

MRC: Ante la impunidad de que hay del Gobierno sobre la muerte de los compañeros que han caído en lucha por defender su territorio, por defender el rio. Y que ante la llegada y la amenaza internaciónal de las grandes empresas, ellos han muerto porque han defendido su propia vida, han defendido su territorio, el rio, y especialmente que ellos han tenido que hacer control de su territorio, porque la se posesionan de las tierras de los indígenas en las comunidades. Especialmente en Rio Blanco; Rio Blanco ha sido una de las comunidades que más ha sufrido violencia. De parte de las Internaciónales, del gobierno, han caído muchos compañeros y que no se le da importancia. Que aunque COPINH ha hecho mucha incidencia en que los casos salgan a la luz, quien lo mató? Quien lo hizo? Y aunque se sabe verdad? Que la empresa ha tenido mucho, mucho que ver. Las empresas que tienen presencia ….

MM: Cual es el nombre de la empresa?

MRC: En Rio Blanco es DESA.

MM: DESA?

MRC: Sinohydro.

MM: Ah, Sinohydro, sí.

MRC: Entonces esto ha venido a dañar mucho la dignidad y la estabilidad de nuestros compañeros en Rio Blanco. Que las mujeres son las que también han estado sufriendo mucho, amenazas, presión psicológica; además que si sus tierras has sido posesionadas por ellos; y que ahora nuevamente ellos tienes presencia ahí. Y vuelven a amenazar, vuelve, regresan con un ambiente más fuerte de intimidación, de amenazas, de represión contra los compañeros en Rio Blanco.

MM: Es una compañía de China, sí? Pero yo creí que, hay, yo había oído que Sinohydro había dejado, había salido del proyecto. Hay otro? No es así?

Liliam (L): Sí, o sea abandonaron en ese momento cuando están en la construcción. Pero ahora hace aproximadamente unos 3 meses que ya entraron por el lado de Santa Bárbara, es algo que también va a afectar parte del rio Gualcal, porque están haciendo cortes para sacar el agua por allí. Entonces sí, siempre están dañando la misma comunidad indígena que es de Rio Blanco y el Rio Gualcal

MM: OK.

MRC: Y que las condiciones del territorio del Rio Blanco, son pésimas por el riesgo, la inseguridad de las compañeras y los compañeros. Y que COPINH es de las que ha hecho mucho, muchas acciones y que son nuestros compañeros los que están ahí, por eso es una preocupación grande, ante la amenaza de entrada de estas empresas. Que regresan de nuevo, más represivas, tienen más militarización, más sobre-seguimiento a la represión que tenían antes; entonces para nosotros esa es una situación muy grave y muy difícil ante lo que viene, verdad? Y lo que se está viviendo en Rio Blanco.

MM: Sí.

MRC: También tenemos muerte de los compañeros que han defendido su tierra, y que han querido tener un lote de tierra, para producirlo y cuidarlo y poder subsistir. Entonces, ellos han hecho una resistencia pacífica para poder hacerlo. Este es el caso de Somolagua, Santa Bárbara. En Somolagua, Santa Bárbara, se inicia con una lucha de territorio, porque se quiere posesionar otro grupo de personas ajenas a la lucha, y que son opositoras a la lucha, y que quieren invadir el territorio de los compañeros. Entonces hay un pequeño grupo ahí que está haciendo mucha, mucha incidencia en amenazas, tuvimos la muerte de un compañero por esta situación. Se murió un compañero en plena acción de lucha de recuperación del territorio, hace poco. Y la muerte del compañero Moíses, el murió por defender su territorio. Y ahora está más fuerte también la acción porque la intimidación es tan fuerte. Ahí está ahí el Secretario del Consejo Nacional que es Mario Pérez, pues este señor ha estado haciendo muchas acciones en contra de los compañeros, acciones en contra de la compañera Berta. Mucha represión, con mucha agresividad actúan contra los compañeros solo por defender la tierra. Porque es un Derecho Universal, el tener tierra para poder vivir. Entonces …..

MM: Él quisiera ser el propietario del terreno, me imagino o no?

MRC: Él no, o sea hay una situación que, que a él le da mucho poder. Y es el estar como Secretario del Congreso Nacional. Esto como que le da sobre poder a los indígenas, y que lo único que creo que nuestros compañeros, la única arma que tienen es la organización nuestra que es el COPINH, y el convenio 169. En lo que ellos se basan, para poder llegar donde ello, y querer posesionarse de ellos y querer matarlos, intimidarlos, mandar a los militares.

MM: Él es un muy odiado en su caso, me imagino?

MRC: Si claro, abuso de autoridad. Y que el caso de compañero también esta impune. Y como la posesión de ellos está llegando del Gobierno entonces hay mucha incidencia de parte de ellos para tener dominado y debilitar la lucha. Aunque el COPINH no se debilita. Pero que si preocupa que nuestros compañeros estén cayendo por la defensa del territorio. Por querer defender su propio ambiente, su propio bienes comunes, los recursos naturales también; y pues el caso de ellos querían defender su territorio. Y por eso es que hay una continua represión militarizada de parte del Gobierno. Amenaza directa contra la compañera Berta.

MM: Sí, sí.

MRC: Porque nuestra posición es, es directa a defender los compañeros y a que ellos también se les respeten y no se les siga reprimiendo como hasta ahora lo están haciendo y matarlos, también.

MM: Sí, sí. Contar la importancia y la necesidad de sus programas y su proyecto SOCA. Es muy importante.

SM: Sí, es muy importante. Mira una del primer lugar, parte que facilita bastante el material, no solamente el material sino también, verdad, los recursos. Aunque sea poco, pero también nos facilita mucho. El detalle está en que el tiempo se corre, al hacer este trabajo y los trabajos que estamos realizando.

Ya lo comentaba Marleny, decía de tanto asesinato, impunidad, y eso continua, eso es una lucha de esas que jamás, bueno, es muy difícil que se acaba fácilmente. El caso está en que la gente no se rinda, pese a lo que pese, pese que nos maten más compañeros, la gente más se enfurece. El caso de Rio Blanco, al parecer la gente había escuchado que la empresa primero que venía de otros países sabe que esta vaina. Y volvió a comenzar, como decimos, esto lo tenemos de nuevo. Hoy han dado un comité de acá, de la Coordinación General en Rio Blanco y Intibucá, formando más a la gente. Y bueno, si lo han hecho jornada, por estos días, se había dicho por medio del mismo Gobierno que se iba a suspender el apoyo militar hacia esa empresa. Nunca se hizo, hay más militares que antes, más guardías de seguridad que tienen armados; y bueno ya comenzaron a hacer calles sin permiso de la gente. A querer desviar el rio ya, y bueno la gente no lo quiere. La gente tiene su derecho de control del territorio y por lo tanto se ha retrasado, sus milpas van a ser dañadas, su rio que para ellos es sagrado porque es ahí donde viven las ninfas, donde viven el duende, donde vive todo. Que para nosotros puede ser un mito tal vez. Y bueno que también para ellos significa defender la vida y no importa si es con la propia vida de ellos. Y esto, ah bueno hoy, ayer quedamos por la noche en Somalagua, que es un  lugar en Santa Bárbara, es un lugar donde se toda, la tierra se recuperó. De la vez que vino de nuevo un terrateniente, estos terratenientes se adueñan de esta tierra, entonces como COPINH es la única organización en el país, la cual como decimos nosotros, no importa si hay armas dentro de los terratenientes, nosotros entramos de todos modos. Hacemos el esfuerzo porque la gente, no se rinda, pese lo que pese. Y bueno entramos, y después de todo esto recibimos amenazas todos. Que ella es una de la primera que entra, la ponen en la cárcel, ya saben aquí como es, aquí lo matan a la gente, matan a la gente porque saben que es indígena – tres veces explotada, es tratada con racismo, es tratada bueno con, por su clase, y bueno y también muchos ….

MM: También por su género?

L: Sí, por ser mujer

SM: Ah que es por ser mujer también. Entonces que después de toda esta lucha no solamente en Bocallan, estos días se ha estado luchando. Por ejemplo mañana vamos para Santa Elena, La Paz, también ahí hay otra hidroeléctrica que está financiando, ese, la del Congreso ….

L: La Diputada Gladis Aurora López

SM: Gladis Aurora López es una Diputada del Congreso Nacional y Secretaria, no es?

L: Vicepresidenta del Congreso

SM: Vicepresidenta del Congreso. Y porque cree que ella tiene dinero, y porque cree que los pueblos son indígenas, y porque cree que matar a la gente para ella es un juego. Ha matado a seres, para construir ella una hidroeléctrica pese a que la gente quiera o no, y la que no quiera la mata.

Y bueno nosotros mantenemos la resistencia el tiempo que sea necesario, y mañana vamos a seguir viendo otro seguimiento. Porque en la orilla del rio también hay zonas de recuperación, zonas que la gente se ha ido, para que no vayan a construir una hidroeléctrica allí a la orilla del rio. Y estos son los esfuerzos que se están haciendo a diario.

Más amenazas aun en un lugar que le llaman La Dica del Pira (?), está amenazada ahorita con hacer una base militar, una minera de ópalo, una piedra preciosa la que es bastante extraña en el mundo. Y también quieren construir hidroeléctricas, y al intentar hacer todo esto comienzan ahorita ya con permisos dados, con la gente desalojada, con todo. Comienzan desde un lugar donde un automóvil tiene que ir a buscar, aunque la gente ponga resistencia, un derribo abajo, que se va abajo la gente camina hasta un día completo para llegar al lugar donde están las máquinas para desalojarlos. Entonces aunque la gente se mantiene resistencia pese a lo que pese, que le amenacen todos los días y muchos de ellos en un lugar que le llaman Robuca, San Francisco o cerca de donde tenemos la radio. Ahorita es uno de los lugares más amenazados de todos porque es donde la gente se mantiene más resistencia. Entre más resistencia más opresión. Y asi, al otro lado del rio tenemos otros lugares de resistencia que se hacen más hacia la sierra, y este lugar es otro lugar donde bastante participación de la gente. Y ahorita nos estamos anticipando antes de que llegue la hidroeléctrica para que la gente esté preparada, para contrarrestar este golpe. Porque hay otros lugares donde ya se ha metido, y ahí la resistencia es más difícil. También se llevan aún muchas luchas en todas las comunidades, pero lo que más nos está preocupando bastante ahorita es que están asesinando a más compañeros. Y más asesinatos, más demandas pero ninguna respuesta. Nadie de los que han matado está en la cárcel, ni siquiera uno, ni siquiera la que paso, han dicho: mañana los agarramos. Y solo por la condición de ser indígena no nos ponen atención, y creen que por eso verdad? Nosotros nos pueden hacer lo que sea, pueden asesinarnos. Y la mayor parte de los que estamos acá somos amenazados. Tal vez hoy nos vea a nosotros tres, tal vez a la noche lo que vea, solo va a ver a uno, a dos o a nosotros dos. Aquí muere cualquiera de nosotros y a nadie le vale.

Esto nada más, y el mundo que dice si le pregunta, si alguna vez lo supo. Nadie lo sabe, el mundo no lo sabe si alguien muere. Creen que solo en la ciudad se puede publicar en el periódico, y se publica si matan a un hijo de un millonario, pero matan a alguien pobre, que es una como allá. Y por eso somos catalogados como que tenemos los, en el país, bueno San Pedro y es triste eso. Y matan menos allí en la capital y en San Pedro que aquí, aquí matan más. Solo que son indígenas. Y esto simplemente es así. Y el COPINH es una de las pocas organizaciones que han sobrevivido ante tanto ataque. Y hemos sobrevivido porque también ha venido gente como ustedes. Que es a las que se les da gracias todos los días, porque vienen y también dan un seguimiento a esto. Porque también se sabe, no? Por lo menos allá se supo el COPINH existía o que existimos. Y que vamos a ofrecer resistencia por nuestra Madre Tierra, ya que si nosotros los indígenas como que tenemos aquel amor hacia nuestra naturaleza, nuestra Pacha Mama. Porque sabemos que solo tenemos ésta y la tomamos como una nave espacial donde viajamos todos. Y tenemos como lema que “la tierra no necesita de mí, yo soy el que necesito la tierra”, por tanto la quiero todos los días. Y desde que va a amanecer hasta que va a anochecer yo voy a luchar por ella, y si me toca desvelarme, sobrevivir, sobreviviendo por ella no importa. Y una de las formaciones que nosotros damos para que hoy sobreviva la gente es que estamos no entrenando militarmente, ni con armas, ni nada. Sino diciendo a la gente los medios de protección, como esconderse, como sobrevivir, como saber cuándo lo pueden ir a buscar. Como hacer que la gente también sepa cómo proteger cosas como estas, pero es por lo mismo por nuestra madre tierra. Y nosotros decimos: nos matan a nosotros, llegamos a la tierra y de allí van a germinar nuestra sangre de lucha, y de allí va a dar aún más rebeldía a nuestro pueblo. Ese es nuestro lema y no es que como dicen las hidroeléctricas internacionales; se lucran de dinero allá, y poco queda por explotado. Pues nosotros decimos, pese a lo que digan que somos bobos, que somos guerrilleros, que somos revoltosos, que nos falta formación tal vez, o que tenemos una cabeza cerrada, que nos oponemos al desarrollo. Para nosotros el desarrollo no es el desarrollo económico para otros. Para nosotros nuestro desarrollo es que el rio corra, que el rio fluya normalmente y que se mantenga este rio que tenemos acá. Jejejejej. Pero ese es nuestro desarrollo, nuestro desarrollo es que los pueblos indígenas se mantengan como están, porque no les hacía falta nada. Allí no nos hacía falta ni siquiera un teléfono celular. No les hacía falta ni a uno ni a nadie. No les hacía falta nada porque vivían en paz. Desde que llego la famosa, civilización o le avance de no sé que, para mí es un atraso. Y bueno, pero nosotros pese a lo que pese seguimos luchando. Y también buscando para la gente los vínculos comunitarios, para que mantengan sus círculos ya y sean respetados.

Ahora lo difícil, que ahí, que hay un organismo de Estado que ya no hay ….

MM: Se llama que?

SM: INA [Instituto Nacional de Agraria]

MM: INA. INA, sí.

SM: Y para mí, para nuestra forma de ver como pueblo indígena es como un lugar de empleados para el Estado, donde pueden gastarse el dinero sin que sirva para nada. Porque aquí pasan muchos años y no nos ponen nada, nunca hacen nada, pueden estar meses allí de manifestar de balde. No tienen una palabra ubicada en todo el valle, o estos no les importa lo que esté sucediendo a las comunidades. Como ellos no viven ahí no sufren daño les vale. Y aparte de eso lo que hacen es reprimir, y llegar y mandar papelitos diciendo que mejor se salga porque hay luchas que no son posibles ganarlas. La cual la gente no la desanima, más bien la termina animando. Decimos por lo menos nosotros venimos a luchar. Y ahí vivimos todo el tiempo, y así pasamos todo el tiempo. Y por eso tenemos nuestros medios, yo lo digo en la radio. Soy uno de los ….; nosotros asaltamos a diario, vamos y llegamos a la gente y nos metemos a sus casas sin que nadie nos detenga. Aunque sea bastante difícil, no es fácil mantenernos al aire. Y mantener esto pero así es la vida, no? Si se lucha. Y que bien que vienen ustedes, porque así nos hacen gritar aún más allá. Aunque nuestra voz quede corta aquí pero grita hacia la otra parte del mundo.

Que no conozco parte de ese mundo, jejejejeje.

MRC:Bueno y también como COPINH, es importante dar a conocer que la amenaza más fuerte en Honduras, ahora en este año y a partir de agosto, en el conclave que se dio en San Pedro Sula. El 12 y 13, es la entrada de las transnacionales y las grandes empresas.

MM: Sí.

MRC: Porque vienen a la compra-venta de nuestro territorio. Esa es una de las amenazas más fuerte para nosotros los pueblos indígenas. Y que por eso organizamos en resistencia pacíficas, le hacemos un stop a las grandes empresas. Porque nuestro territorio lo está vendiendo el gobierno. Lo está ofertando a las grandes transnacionales. Y ante la entrada y la amenaza de estas grandes empresas, la educación popular dirigida hacia las comunidades es aún más fuerte para el COPINH. Porque nuestra gente tiene que estar despierta, avisada, que ya lo está. Y ellas no van a permitir que en ningún momento se posesionen del territorio, de los ríos, de los recursos. Ellos vienen con medios para explorar, y el único objetivo es la ambición económica porque quieren obtener de nuestros recursos grandes economías, grandes millonadas, mientras nuestra gente se está quedando pobre. Lo único, la única riqueza que tenemos como pueblos indígenas es nuestro territorio, y que por eso nos oponemos a la entrada de esta compra. Porque es la oferta de nuestro territorio por parte del gobierno, el Presidente, que es Don Juan Orlando Hernández, está ofertando como negocio cualquiera nuestro territorio.

MM: Sí. Muchas concesiones para los hidroeléctricos y para los mineros también.

MRC: Claro, y se este se contra.

MM: Este es uno de los temas principales de este libro. Y, el problema es, los problemas causados por las empresas transnacionales. Y siempre en todos los capítulos hay, describimos el problema que estas intrusiones están causando en todos los países Centro Americanos. Les tengo en este momento en Honduras, a causa de la venta de todo el territorio para…

MRC: Sí, se ha posesionado casi todo.

MM: Sí, OK. Muchísimas gracias.

MRC: A usted.

MM: Muchísimas gracias por todos a todos ustedes.

FIN

Berta Cáceres

Entrevistadas: Berta Cáceres, leader of COPINH, the Civic Council of Popular and Indigenous Peoples of Honduras
Entrevistadores: Dominic McCann, Kerstin Hansen, Juliette Doman and Michael Farley
Lugar: Intibucá, Honduras
Fecha: Marzo 2010
Tema: COPINH; resistance; indigenous knowledge
Palabras claves: Para ser confirmadas.
Notas: Se refiere el lector/la lectora a Capítula 4 de esta página web para noticias del otorgamiento del Premio Goldman a Berta Cáceres para su liderazgo de la lucha de COPINH contra proyectos hidroeléctricos en Honduras, y especialmente para ver el vínculo al video de su discurso de aceptación.

 

Equipo de la entrevista (EE): Sería bueno si podemos conversar sobre el proyecto del COPINH, sobre el arbolario, por ejemplo, cuáles hierbas piensan sembrar.

Berta Cáceres (BC): Para nosotros, aunque pareciera que es un proyecto pequeño, es un proyecto importante para el COPINH. Primero porque es importante hacer una recuperación y reconstrucción del conocimiento ancestral de las comunidades y eso es muy valioso para nosotros. Esa es una de las razones del COPINH, para nosotros esto es un pilar, no es una cosa aislada, es una base del COPINH, que tiene que ver mucho con la cultura, el conocimiento, muy amenazado por cierto, por los tratados de libre comercio, por los acuerdos de asociación entre Centroamérica y la Unión Europea, ya que es uno de los temas fuertes encaminados a la privatización.

Entonces, el proyecto también representa una oportunidad de las comunidades de recuperar y fortalecer, porque ya lo tienen. Por ejemplo, en Montaña Verde, Plan de Barrios, tener y fortalecer la siembra de plantas, como la palma de pacaya, que es un alimento propio de estas comunidades, es muy nutritiva, abre el apetito, tiene un montón de cosas.

Incluso, en Montaña Verde, la zona núcleo, que es refugio de vida silvestre, en donde hay manadas de monos araña, aulladores, cara blanca, es muy importante porque también es comida para ellos. Entonces, las pacayas, las capucas, que son plantas que están en peligro de extinción. Para nosotros es normal comerlas, son muy buenas, son amargas. Son curativas también, ayudan a la digestión. Todas las plantas medicinales, como manzanilla, cola de caballo, el boldo, el drago, la hierba buena, la valeriana; raíces, como por ejemplo el zorrillo, que sirve para la sinusitis, y un montón de plantas más, por ejemplo para la tos, para las infecciones intestinales, para las diarreas, por ejemplo, las hojas de guayaba que cura las diarreas. En una emergencia, en donde no hay médico o no hay medicinas o hay médico y no hay medicinas, los médicos no saben de esas cosas.

Entonces, eso, compartirlo entre las comunidades de Montaña Verde, Plan de Barrios, y compartirlo en Utopía, que es para nosotros un centro muy importante, en donde se piensa desarrollar como especie de una muestra con el huerto medicinal.

EE: Entonces el proyecto primero se va a desarrollar en  COPINH y luego en Utopía.

BC: El proyecto se va a desarrollar en las comunidades. En Utopía ya está destinada una parte para eso pero pienso que va a ser simultáneo.

EE: ¿Cuáles son las enfermedades más comunes en las comunidades?

BC: Para hablar de eso hay que mencionar el contexto histórico en el que han vivido los pueblos indígenas en Honduras, el pueblo lenca particularmente. Uno de los pueblos en los que el coloniaje hizo más desastres. El pueblo lenca fue uno de los pueblos que durante la invasión española y la conquista levantó grandes insurrecciones indígenas, una de las más grandes de Mesoamérica, eso no se conoce, eso no se dice. Su manera de resistir fue quedarse en el territorio, a diferencia de otros pueblos, que su manera de resistir fue ser nómadas en el territorio y en la selva. En otras geografías, que les favorecía mucho, por ejemplo, en toda la región de La Mosquitia, en donde había más de cuatro pueblos indígenas. El pueblo lenca se aferró, entonces, la invasión, el sometimiento, la agresión al pueblo lenca fue mayor, porque se quedó allí, soportando y defendiendo sus territorios. La marginación, la explotación, el saqueo, el exterminio, la agresión a su cultura, a sus prácticas culturales, para mí es una de las más graves violaciones a los derechos humanos, porque aquí también hay que mencionar que aparte de toda la estructura de la Colonia, sus instituciones, que de ahí pasan a ser republicanas y todo eso, siguen ese patrón de sometimiento contra los pueblos indígenas, todas las instituciones, todo el sistema, incluyendo a la iglesia. La iglesia es una criminal contra los pueblos indígenas. La iglesia satanizó las prácticas culturales del pueblo lenca en Honduras, aquí en Honduras fue muy fuerte, hubo casos tremendos. La iglesia comenzó a quitarles su idioma y se piensa que el idioma lenca como tal era muy difícil, era un idioma muy complejo, y los españoles y los mestizos no lo pudieron aprender. Como fue una política de la Colonia después aprender los idiomas indígenas para someter, en el caso del pueblo lenca no pudieron. Entonces, quisieron imponer el náhuatl, porque el náhuatl lo dominaban, pero el pueblo lenca no lo quiso aprender, pero sí lo obligaron a aprender el español.

Esa situación, en un contexto más reciente, aquí por ejemplo tuvimos obispos italianos, españoles, que hicieron desastres. Un de ellos es Lunardi, un obispo italiano que vino aquí e hizo un saqueo tremendo, bueno, que ni sabemos ni hay un recuento de todo lo que se llevó de aquí, se cree que incluso se llevó escrituras lencas que nosotros no hemos podido encontrar tan fácil. Entonces ahora dice el gobierno italiano que es patrimonio del pueblo italiano. Todas las prácticas ceremoniales, espirituales, de sanación del pueblo lenca que estaban sobre todo concedidas y multiplicadas por las mujeres y por los ancianos y ancianas fueron criminalizadas. La iglesia y hasta hace poco unos curas, todavía lo dicen, ya no solo la iglesia católica, sino también la evangélica, que es satanismo, que es brujería, condenaron a los indígenas que practicaban esas ceremonias, que son muy importantes, porque eso es sanación. Es un concepto complejo de sanación, no solo la sanación física, sino que la sanación espiritual, es sanación de la tierra, sanación del agua, sanación de los bosques que están vivos, de los espíritus. Porque la práctica del pueblo lenca de curar a la Tierra es fuerte, y no solo curarla, sino también agradarla, y todo eso tiene que ver con el cuerpo y con la salud del mundo.

Entonces, como producto de todo ese sometimiento aquí las condiciones de vida de las comunidades son una de las más críticas del país, e incluso del continente. Aquí hay algunos municipios indígenas lencas, como San Marcos de la Sierra, que son uno de los municipios más pobres del continente, y esto lo denunció el COPINH, nunca una autoridad de salud lo había dicho. Comunidades como San Francisco de Opalaca, Dolores, San Marcos de la Sierra,  estaban diezmándose por el mal de Chagas y eso está relacionado con malas condiciones de vida, de vivienda y todo eso.

Otras enfermedades son las respiratorias, eso aquí es tremendo; las enfermedades gastrointestinales, y hay otra cosa más, la desnutrición, que es producto de una mala nutrición y de las malas condiciones de vida. Aquí también hay muchas enfermedades de la piel, todavía en algunas comunidades hay mucha tuberculosis, hay casos de sífilis, de cáncer, muchos casos de cáncer de piel en algunos lados, y tal vez está relacionado con la vieja explotación minera. Nos decías eso algunos doctores cubanos, en algunos lados ellos sospechan que hay algo en el agua que la comunidad consume. Hay ceguera por desnutrición, el parasitismo, esa una cosa tremenda, la mortalidad materno-infantil es altísima en este departamento, es una de las más altas de Honduras, la desnutrición infantil también.

Entonces, cuando nosotros llegamos a San Francisco de Opalaca como COPINH, que si se llamaba San Francisco de Opalaca, porque fue con la lucha del COPINH que logramos que se reconociera, ahí no había uno niño con un peso normal, y yo misma cuando daba talleres me quedaba impactada, porque tal vez un taller de dos o tres días se moría un niño por diarrea, no había médico allí.

Hay también enfermedades por hongos, hay bastantes hongos en la piel, eso es muy común. Hay muchas plantas y cortezas de árboles y hojas que sirven para eso, o para los piojos. El barro, que no es una planta, pero el barro aquí se usa para curar, y otras prácticas que son comunes en el pueblo lenca.

EE: ¿Quiénes van a trabajar en el proyecto, en el cultivo de las plantas?

BC: Los miembros del COPINH, queremos que se involucren los ancianos y las ancianas, y jóvenes también, es importante esa combinación. Pero va a estar la compañera Pascualita Vázquez, la anciana, y una compañera de Montaña Verde, ella es maestra indígena, ella se graduó en un proyecto de educación indígena, que fue un logro del COPINH también, para que trabaje con los niños y niñas de la escuela. También toda la comunidad que quiera involucrarse.

También nos va a dar acompañamiento Alba, porque necesitamos a alguien que vaya sistematizando, en eso tenemos limitaciones. Entonces Alba nos puede ayudar un poco y Melisa, que es otra compañera que ha trabajado mucho la parte de salud. Alba es italiana, Melisa es una compañera hondureña, feminista, que colabora con otras organizaciones y con el COPINH.

EE: Que bueno que hayan muchas mujeres.

BC: En la comunidad se involucran hombres también y en el Utopía también, es a propósito que se involucren en roles que antes en el pueblo lenca era normal, que los hombres se involucraran, pero con el paso del tiempo han ido quedando solo las mujeres. Aunque hay ancianos que saben mucho de medicina, no solo de las plantas, sino también por ejemplo saben sobar, cuando alguien se descompone el hueso, si no está fracturado, lo componen. También conocen de la salud espiritual.

EE: Entonces también ellos van a enseñar sobre la salud espiritual.

BC: Sí, eso no puede ir desligado, para nosotros no puede ir una cosa aparte de la otra, porque se curan hasta las viviendas en donde uno vive.

EE: Entonces, parte del proyecto incluye que los ancianos enseñen a los jóvenes como usar las plantas medicinales, como preparar medicinas.

BC: Así es, nosotros tenemos una escuelita de jóvenes, ya se ha hecho. La idea es que los ancianos y ancianas les den clases, les den todo el conocimiento. Está el proyecto más formal del COPINH y está la escuelita popular de jóvenes y lo que se haga en la comunidad, en Plan de Barrios. Los jóvenes tienen mucha participación en el COPINH, en casi todas las áreas de trabajo.

EE: ¿Porqué medicinas de hierbas, porqué plantas medicinas y no químicas?

BC: Primero, porque es una práctica ancestral del pueblo lenca, es lo nuestro, hay mucho conocimiento, hay mucha sabiduría y sabemos que son efectivas, en muchos casos, la gente lo ha probado por cientos y cientos de años. En la mayoría de comunidades no ha habido un doctor, son las personas de la comunidad las que curan y están atentas a la salud y a como curar.

Lo otro es que para nosotros es parte integral de la vida las plantas y la curación con ellas es algo natural que debe estar.

La otra cosa es que nosotros como organización tenemos una lucha contra ese neocolonialismo que vivimos y sabemos que la salud es una parte vital, es importantísimo el tema de la salud en las comunidades. Nosotros como COPINH hemos hecho luchas duras por ese tema. Estamos contra todo ese sistema de muerte que impone políticas de privatización de la salud, cada vez son menos accesibles los servicios de salud pública en este país que se van privatizando, hay una lógica del neoliberalismo para imponer y hacer creer a las personas que no pueden vivir sin los químicos, que tienen que depender, pero porque eso les deja muchas ganancias. Lasa grandes farmacéuticas que están robando la información genética de las plantas y animales, incluso la información genética de los pueblos indígenas. Los gringos ya hicieron algo así con los kunas en Panamá y con indígenas de La Mosquitia. Incluso aquí también. Vienen gringos con brigadas médicas, dicen ellos, mezcladas con iglesias fundamentalistas, y traen practicantes a que practiquen en los indígenas, y muchas veces vienen gringos militares a hacer eso y combinan eso de las iglesias, y van metiéndose, y después que ellos pasan vienen las tropas gringas de Palmerola con ejercicios militares, Nuevos Horizontes, como le han llamado ellos. La última que hicieron la llamaron Más allá de los Nuevos Horizontes. Después de eso, después de la iglesia fundamentalista, después de que pasan las brigadas médicas que traen un montón de químicos y sacan muestras de sangre, por ejemplo, en Yamaranguila le han sacado muestras de sangre a los indígenas sin decirles para qué es, y han obligado a indígenas de Azacualpa, y sin decirles nada, ONG, agencias como Visión Mundial. Visión Mundial los ha llevado a esterilizarse, y no les han dicho qué es la esterilización. O sea, los han estado esterilizando sin estar conscientes. O sea, que ahí violentan el derecho de las mujeres indígenas a decidir sobre su cuerpo, si quieren o no quieren tener hijos, si se quieren operar que sea decisión de ellas, no que las lleven engañadas.

Después que pasan estos llegan las transnacionales mineras, represas hidroeléctricas y van con propuestas de concesiones de ríos, de territorios, entonces es una lucha muy desigual. Para nosotros toda esa lucha contra los tratados de libre comercio es una cosa vital, el tema de la salud es vital, y es un tema que está puesto ahí, las grandes farmacéuticas y universidades también, porque los gringos mandan a gente de universidades a investigar para qué se usa tal planta, y se llevan esa información a las universidades y estas se la han vendido a las grandes farmacéuticas. Así ha pasado en casos de La Mosquitia con la Bayer, y universidades gringas han llegado a hacer estudios.

Por eso para nosotros el rescate, la práctica, el fortalecimiento de la medicina natural no es una cosa por moda, no es una cosa para que nos miren bonito en Utopía, no, es una lucha de resistencia, es una lucha política, y que va más allá de sembrar plantas, es una cosa más profunda.

EE: Decía usted que han sacado información genética de los pueblos indígenas de Centroamérica, por ejemplo, en los kunas de Panamá y La Mosquitia de Nicaragua.

BC: La Mosquitia de Honduras.

EE: Entonces, si nos puede hablar un poco más sobre esto.

BC: Bueno, los kunas denunciaron eso hace muchos años, ellos denunciaron que el ejército de Estados Unidos había sacado ADN de los pueblos indígenas y lo tenían en un banco de información genética en Estados Unidos. Los gringos lo que están diciendo es que lo usan para investigar porqué los pueblos indígenas kunas tienen resistencia a ciertas enfermedades que los blancos o no se quienes son vulnerables a ellas. No se, a saber para qué más la ocuparán.

Aquí también los misquitos denunciaron que universidades de Estados Unidos, y creo que también salió la denuncia pública de que ellos estaban sacando información para llevársela a universidades de Estados Unidos. Ahora no recuerdo el nombre, pero eso lo están vendiendo las farmacéuticas. Aquí ellos han sacado. Por ejemplo, las denuncias de Yamaranguila, ellos fueron a sacarle sangre a la gente, eran gringos de brigadas médicas, dijeron ellos, y eran también gringos militares. Ellos no sabían para qué, nunca les dieron nada, ningún examen que diga que fue para saber si tenían anemia o tal cosa. A los niños les sacaba. Y entonces, ¿para qué van a querer eso esos gringos? Además, no hicieron anda después que tenga que ver con la salud de la comunidad. El robo que se hace en los pueblos indígenas por estas transnacionales y por estos gringos, y peor ahora, que han puesto una base militar en la región de La Mosquitia, en la Barra de Caratasca y fortalecida después del golpe de Estado, ellos hicieron negocio con una transnacional petrolera y han puesto una base militar ahí, que hace años nosotros la venimos denunciando y ellos decían que no existía nada, pero no es cierto, hoy está instalada con una gran pista de aterrizaje, radares y todo. Ellos dicen que es por el tema del narcotráfico, pero nosotros sabemos que eso es mentira, lo que ellos quieren es invadir y saquear a nuestros pueblos. Es amenazar no solo a Honduras, sino también a Venezuela, Bolivia, Nicaragua, Cuba, porque ese lugar es muy estratégico, dentro de la geopolítica es muy importante.

Pero no solo eso, en La Mosquitia, aparte de la riqueza humana y cultural que hay, que ellos amenazan, hay mucha riqueza de biodiversidad, es como una pequeña Amazonas, la riqueza que hay allí es impresionante, además hay mucho petróleo, y antes nadie decía que en Honduras había petróleo. Los gringos decían que no había petróleo, y hace años vino un ruso loco que andaba por aquí perdido, fue a La Mosquitia y él dio declaraciones en los medios y dijo: “en Honduras hay petróleo”. No sé qué era él, qué estudios tenía pero él dijo. Los gringos al día siguiente salieron diciendo que era mentira de él. En Honduras hay petróleo y los indígenas siempre lo han sabido, así como sabemos aquí en cuáles cerros hay oro, pero como nunca la gente ha tenido esa codicia por destruir la Tierra, sino que tienen que venir ellos a zamparse y decir que van a explotar para tal cosa.

Entonces yo creo que todo eso está relacionado con esa lógica de muerte, de saqueo, y una gran amenaza es a la biodiversidad y lo que tiene que ver con la parte de la salud comunitaria.

EE: Sería bueno platicar un poco sobre el golpe de Estado y la política de Honduras. ¿Cómo ve el futuro de la resistencia en Honduras después del golpe?

BC: La resistencia está concebida como un concepto en el pueblo, tiene que ver con un movimiento social y político que tiene mucha credibilidad, mucha confianza en el pueblo, que hay un voluntariado extraordinario, que tiene muchas riquezas, una de esas riquezas es la diversidad, la diversidad que yo creo que es la garantía para la unidad, porque podemos decir que la resistencia está unida, pero eso puede llegar a las palabras o al papel, pero en la práctica, o sea, la acción, en la práctica mantener esa unidad y eso ha sido un logro de nosotros, el pueblo hondureño, y es reconocernos que somos diversos.

Aquí en Honduras, tiempo atrás, nadie se atrevía a criticar abiertamente a la cúpula, a la élite religiosa, a las cúpulas de poder, no solo a la cúpula, sino que además a la manera de hacer esa práctica religiosa. Entonces, el reconocer todas esas cosas, el tener la capacidad de vernos que somos indígenas, negros, mujeres, feministas, intelectuales, poetas, artistas, músicos, músicas, escritoras, gente de barrios urbanos, de comunidades rurales, campesinas, de obreros y de obreras, de jóvenes, de la comunidad gay, lésbica, transexual, bisexual, de otras maneras como estaba organizado el pueblo y nosotros no nos dábamos cuenta, o sea, desde el concepto tradicional de la organización, por ejemplo, no mirábamos que las señoras de los mercados estaban organizadas, que las que venden chicles y cigarros estaban organizadas. Yo creo que ese salto ha sido increíble y yo veo eso un potencial de la resistencia de aquí en adelante.

También miro desafíos, uno es cuidar que la resistencia no se convierta en un espacio electorero, siendo un movimiento social y político, que lo político es más que lo electoral, porque lo que hemos hecho es una acción política histórica. Entonces, si el Frente se reduce solo a lo electoral, la resistencia va a morir. Pero si lo concebimos como un movimiento social y político, en el que una de sus estrategias, no la única, sea un frente político electoral, el pueblo le va a entrar a eso. Si lo hace acertadamente, sin perder la perspectiva de movimiento social y político, es una gran fortaleza.

Pero no solo eso, otra cosa es la construcción del poder del pueblo, porque no podemos seguir nosotros diciendo que vamos a tomar el poder. Para nosotros en el COPINH no es eso, es construir poder y ejercerlo, porque el poder del pueblo no es ganar las elecciones, irse al Ejecutivo y estar en el Gobierno y tener un compañero o compañera presidente, eso no está en el poder del pueblo, es más que eso entonces y eso se hace construyendo desde la base, desde todas las bases de la resistencia. Pero cada una de esas construcciones, igual que la resistencia es diversa, esa construcción de conceptos es diversa también y es complejo articular todo eso. Por ejemplo, la construcción del concepto de poder comunitario que tienen los pueblos indígenas, es diferente al que tienen en los barrios urbanos, o al que tienen las feministas, o al que tienen los intelectuales y académicos.

Construcción de poder es por ejemplo lo que vieron ustedes en San Francisco de Opalaca, el rechazo, el posicionamiento de comunidades decidiendo sobre sus recursos naturales estratégicos y decidir con autonomía que no quieren represa hidroeléctrica, eso es construcción de poder comunitario indígena, porque tiene que ver con su identidad, su cultura, con sus cosmovisiones.

Entonces, yo veo que en la resistencia es un desafío articular todo eso y en vez de que vaya a ser una debilidad, que sea una riqueza.

El otro elemento es la Asamblea Nacional Constituyente. Este pueblo está decidido a cambiar, pudimos haber dejado de ser noticia en el mundo, pero aquí sigue caminando algo, está caminando, y entendiendo que el objetivo fundamental no es la Asamblea Nacional Constituyente. El objetivo estratégico fundamental es refundar este país y en el que uno de esos elementos es construcción de poder popular, es la Asamblea Nacional Constituyente, pero no cualquiera, sino que una del pueblo, que sea democrática, popular, caracterizada por el pueblo, donde el pueblo le da contenido, un contenido que surge desde sus demandas históricas. ¿Qué cosa?, por ejemplo, el agua, la gente aquí dijo en este ejercicio que tuvimos de Asamblea Constituyente popular, en sus textos, queremos que el agua sea un derecho humano, un bien común, un derecho inalienable imprescriptible para el pueblo hondureño, y que queda prohibida por mandado de esta Asamblea su privatización y concesión. O sea, dar esos contenidos a eso es un desafío a las estructuras, a la política, a la economía impuesta, tocan los cimientos de la injusticia de este país.

En esa refundación hay varios elementos, no se construye refundación teniendo una buena constituyente, una buena constitución, porque eso puede estar bien bonito escrito, pero refundar es un proceso de transformación profundo, económica, política, social, es una acción contra la cultura dominante impuesta, por ejemplo, el patriarcado. Nosotras hemos dado una lucha fuerte, como COPINH y como mujeres, incluso dentro del mismo Frente, sobre todo en su conducción, porque entender que hay que desmontar esas formas de dominación no solo capitalista, sino que también patriarcal y racista, es una cosa seria, eso es duro. Pero el Frente ya se posicionó como un movimiento social y político dispuesto a desmontar esas formas de dominación. Eso es un avance importantísimo, pero ahora necesitamos interiorizarlo en la práctica.

Que aquí en Honduras se normalizó todo, de que hay un Gobierno de reconciliación y unidad nacional, que hay una Comisión de la Verdad, que son los mismos criminales los que están allí, la amnistía y el proyecto de visión de país que tiene Porfirio Pepe Lobo, ese proyecto de dominación que está en 2038 es una estrategia de los gringos, y esa estrategia va a seguir. Por ejemplo, el fortalecimiento de las bases gringas en Honduras no es casual, no es casual que estén distribuyendo la riqueza del país a las transnacionales, o sea, están despotricando, como decimos nosotros popularmente, hoy las transnacionales tienen más impunidad que nunca, de operar y hacer lo que quieren. La estrategia de los gringos de la represión selectiva, el asesinato, la tortura, la vigilancia, que organizaciones como el COPINH hemos sufrido. O sea, son los mismos golpistas, este régimen de Pepe Lobo es el régimen heredero del golpe y los que dominan este país son los mismos que hicieron el golpe y que han estado antes. Pepe Lobo solo es una marioneta que quiere presentar una cara sonriente como la de Obama, mientras están masacrando al pueblo, o como Obama que está masacrando al pueblo de Irak,  Afganistán o toda su política contra el pueblo colombiano. Más bases militares en Panamá, invasión en Haití.

Yo creo que todo eso tiene que ver con un proyecto de anexión imperialista de todo nuestro continente que está en un momento histórico de lucha por emanciparse. Los gringos saben eso y los gringos quieren los recursos de nosotros, quieren nuestro conocimiento, nuestra riqueza, ellos quieren mano de obra barata, quieren nuestros bosques, nuestra agua, petróleo, oro, plata, todo lo que sacan de aquí. Quieren el … para la última tecnología, quieren los océanos,  para eso anda la cuarta flota en los mares de este continente amenazando todos los procesos libertarios que tiene este continente. Les incomoda el ALBA, todos esos proyectos alternativos de los pueblos. Yo creo que este continente estamos en tiempos decisivos, o por la vida o por la muerte.

EE: ¿Qué pregunta de los políticos de izquierda entre comillas, como César Ham?

BC: Ay dios mío. En el paso de madurez que ha dado el pueblo hondureño saber reconocer quiénes están con el pueblo y quiénes no y quiénes actúan por puro oportunismo. Esta facción de la UD (Unificación Democrática), porque debemos hacer esa diferencia, hay gente de base de la UD que es muy militante en la resistencia y que nunca compartió lo que hizo César Ham de avalar al régimen heredero del golpe, de avalar el golpismo, eso fue lo que hizo. Y lo ponen como monigote, como Ministro del Instituto Nacional Agrario porque los oligarcas saben que el tema agrario, el tema de territorialidad y tierras es un tema caliente en Honduras. Claro, ponen una figura que tiene una trayectoria de izquierda, y eso es con la intención de dividirnos, de despedazarnos a nosotros.

Pero el pueblo hondureño sabe quiénes están al lado del pueblo y yo creo que él ya siente el costo político de haber actuado así como lo ha hecho. Lo está sintiendo cada vez más duro, bueno, en último caso el tema del Bajo Aguán, de los compañeros y compañeras del MUCA. El  pueblo hondureño está harto de los partidos políticos tradicionales. Cuando digo tradicionales no incluyo solo a los dicen ser de derecha, sino a los que dicen ser de izquierda, porque actúan de la misma manera que esos partidos, igualito, no tienen diferencia. Dicen que somos un pueblo electorero, no es tan cierto, en Honduras antes del golpe el nivel de abstencionismo fue creciendo, porque el pueblo no miraba opción ni en ese partido de izquierda ni en los de derecha, quería construir su propia cosa, sentirla.

Entonces, yo creo que ahora que él está allí, no creo que sea una pérdida para la resistencia.

EE: ¿Cuál ha sido la situación aquí en La Esperanza durante el golpe de Estado y cómo está ahorita? Si hay fuerzas represivas aquí?

BC: Nosotros desde el golpe, bueno desde antes, nosotros como COPINH desde el día en que surgió el COPINH hemos sufrido mucho hostigamiento y mucha represión. Nosotros tenemos a cinco compañeros asesinados por defender el agua, el bosque y la tierra. Hemos tenido a compañeros torturados, condenados a 30 años de cárcel, compañeros que han perdido sus ojos, que han sido lesionadas sus piernas por bandas del ejército. También, compañeras hostigadas. Hemos sufrido campañas de desprestigio, nos dicen que nos financia el narcotráfico, esos gringos de Palmerola han dicho que el COPINH es una organización de tendencia terrorista, que nos financia las FARC, la ETA y no se quienes más. Fuéramos millonarios de ser así.

Ellos, incluso, a una delegación de gringos activistas que vinieron aquí y fueron a Palmerola, les dijeron que el COPINH es una organización que amenazaba no solo la seguridad de Honduras y sino que la seguridad del Gobierno de Estados Unidos. Eso da risa, es una cosa ridícula, pero al mismo tiempo es preocupante, porque allí le da la dimensión de lo que ellos están pensando.

Antes del golpe, el COPINH demandó por años, desde que surgió el ALBA, que Honduras fuera miembro del ALBA. No estaba Mel Zelaya, desde mucho antes, cuando llegó Mel y tuvo la iniciativa nosotros lo respaldamos. Nosotros a Mel Zelaya le respaldamos las iniciativas de beneficio al pueblo hondureño, pero no dejamos de ser críticos con él. Nosotros lo apoyamos en lo de Petrocaribe, el ALBA, el aumento del salario mínimo, nos movilizamos cuando fuimos a meternos a la Fuerza Aérea a recuperar las urnas, de la cuarta urna, para el día de la consulta andábamos mucha gente del COPINH, antes del golpe. Lo respaldamos en el veto de él al decreto del Congreso que prohibía las píldoras anticonceptivas, una clara violación a los derechos de las mujeres, un decreto impulsado por el Opus Dei. Mel Zelaya vetó esa ley, no la dejó pasar. El Opus Dei es uno de los mayores artífices y financiadores del golpe de Estado.

Para la consulta popular, desde el principio nosotros supimos que era una acción que podía desencadenar en el pueblo hondureño un proceso de lucha por una Asamblea Nacional Constituyente, nosotros estábamos conscientes de eso y nosotros hicimos un primer encuentro por la refundación semanas antes del golpe de Estado. Así le llamamos: I Encuentro Nacional por la Refundación de Honduras, con más de 400 delegados y delegadas. La gente decía qué tipo de Constituyente quería, qué tipo de Constitución. Los indígenas, mujeres, obreros, obreras, jóvenes, sector agrario; hablaron temas de justicia, igualdad, dignidad, soberanía, autodeterminación, autonomía, independencia, un montón de cosas. Después de ese encuentro, nosotros hicimos una movilización a Tegucigalpa como COPINH, por ahí tenemos el comunicado y tomamos el Ministerio Público porque querían prohibir la consulta, hicieron varias diligencias y denunciamos la amenaza del golpe de Estado. En ese comunicado llamamos al pueblo hondureño a prepararse para la insurrección popular, lo hicimos antes del golpe. El compañero Salvador Zúniga le dijo a Mel varias veces: “Cuídese que le va a dar golpe de Estado”, le dijo aparte a las Fuerzas Armadas: “Le van a dar golpe de Estado” y él no creía. Se lo dijo muchas veces. Mel todavía se acuerda, cuando lo vimos después en Nicaragua y en otros lados, él se acordaba y hacía referencia, decía: “Me acuerdo cuando Salvador me dijo”.

Por todo eso y ya encima en el golpe, todo esto fue militarizado, nos pusieron al Décimo Batallón de Infantería, rodearon Utopía, amenazaron las radios, nos amenazaron a nosotros con que nos iban a capturar, fueron a quitarnos las urnas, porque nosotros estábamos a cargo de eso. Nos querían capturar a más de 100 compañeros y compañeras de El Salvador que habían venido como observadores internacionales, nosotros los habíamos distribuido en ocho ciudades, los querían capturar, les quitaron el bus. Esos chafas, o sea, los militares, chafarotes les decimos nosotros a los militares del ejército, estaban con ametralladoras en los caminos, o sea, como pura guerra.

Nos costó llegar a Tegucigalpa para sumarnos a las protestas. Salvador y muchos compañeros y compañeras salieron a pie de aquí para Tegucigalpa. Aquí quitaron la luz, no sabíamos nada, no se oía Radio Globo, nosotros no escuchamos lo que pasó en la mañana, solo por lo que los compañeros nos decían por vía telefónica. Nosotros no escuchamos ninguna convocatoria de nadie, pero nosotros sabíamos que teníamos que ir a Tegucigalpa. Nos fuimos y nos mantuvimos más de cinco meses día y noche en Tegucigalpa, con un contingente grande de compañeros y compañeras, resguardamos por meses la embajada de Venezuela y participamos en todas las marchas diarias, en todas las acciones. Fuimos a El Paraíso, a Nicaragua, ahí nos capturaron compañeros, mujeres indígenas y ancianos, los militares los llevaron a la cárcel y les decían que tenían que registrarlas porque en la vagina andaban las armas, un gran abuso y racismo. El golpe aumentó el racismo, el abuso contra las mujeres. Nosotros todo eso lo denunciábamos. Aquí el compañero joven indígena que operaba la radio en esos días lo amenazaron no menos de 20 veces, le dijeron que le iban a venir a cortar la lengua. A la emisora que nosotros tenemos en San Francisco Lempira, el coronel llamaba amenazando que le iban a ir a meter fuego, pero las comunidades hacían autodefensa y se cuidaban por sí mismas.

A nosotros aquí realmente nos ha tocado duro, pero estamos cumpliendo con ese papel histórico, porque estamos en un momento histórico en el que este pueblo nos llama a reconstruir y refundar este país. Entonces, nosotros como COPINH, por nuestros objetivos y principios hemos tratado de ser coherentes con esos principios, de soñar una patria, un pueblo, un país, una sociedad más justa, más humana.

Aquí los golpistas quisieron hacer dos marchas, no pasaban de 100, no pudieron hacerla, no pudieron caminar ni tres cuadras porque salió gente de los barrios y de los mercados a echarles carrera, como decimos nosotros. Además, el Micheletti y el Romeo vinieron aquí antes de las elecciones, el único lugar público al que fue Micheletti fue aquí. Él seleccionó La Esperanza y Romeo y trajeron reservistas del ejército de todo el país y no eran más de 800. Y eso que les ofrecieron dinero, muchos de ellos no sabían para qué los convocaban, creían que era para pagarles unos salarios que no les pagaban desde hace mucho tiempo. Les mintieron, les dijeron que era para pagarles salarios atrasados de su jubilación, les dieron 100 lempiras, que son como cinco dólares, les dieron una camiseta blanca y un pantalón, que los maquileros les habían regalado.

Pusieron un gran cerco militar. Para ellos fue un gran fracaso, porque si era una convocatoria nacional a todos los reservistas y solo vienen 800, ofreciéndoles pago y mintiéndoles, es un fracaso.

Lo otro es que los candidatos presidenciales no pudieron hacer campaña aquí normalmente, la gente no los dejó, los seguían a donde iban, desde tirarles huevo hasta ocupar las instalaciones en donde iban a hacer las concentraciones, y no se movía la gente. Antes aquí había unas concentraciones que eran no menos de 5 mil personas, hasta 10 mil y no pasaban de 200. El Pepe Lobo fue a hacer una escuela, ahí encerrado, a hablar del peligro que representaba no solo la resistencia, sino que el COPINH.

Es una cosa dura. Nosotros hemos tenido que sacar las cosas del COPINH, hemos tenido que sacar la radio, que esconderla, sabemos que nos vigilan. A nuestras casas han llegado, antes del golpe llegaron hombres armados con pistolas en mano, celulares y radios de comunicación a amenazarnos, amenazaron a nuestros hijos y a nuestra familia, nos dicen cosas por los celulares, al correo del COPINH. A Salvador le han hecho disparos dos veces en el apartamento en donde él vive, lo han seguido, al COPINH llegaron a interrogar al compañero que cuida, a Félix, andan detrás de los transmisores de la radio, quieren investigar a los compañeros de otros países que trabajan en el COPINH, uno de ellos trabaja aquí, es periodista, y durante el golpe cubría como periodista, y lo golpearon, le abrieron la cabeza y le robaron la cámara. Él es chileno. Aquí ha sido duro.

Otra cosa, el papel de las agencias. Se nota, por ejemplo que en este golpe, hoy está con el golpe o está contra el golpe, entonces las agencias de cooperación les ha pasado igual, o están con el golpe o están contra el golpe. Entonces, nosotros hemos observado que las agencia se han definido y las que han sido comprometidas con el pueblo y de verdad son solidarias han estado con nosotros y no nos han abandonado. Y eso es bueno, la presencia, hemos traído compañeros y compañeras de otros países, del mismo Estados Unidos, por eso no se metieron a Utopía también, porque teníamos a unos gringos compañeros ahí, activistas que nos ayudan con la radio y no se atrevieron a meter por eso. La presencia internacional nos ha ayudado a nosotros. Uno sabe que esto le puede costar la vida, un montón de compañeros que han matado, por ejemplo Walter, Vanesa, ellos eran muy afines a nosotros. El compañero de Aguán, el periodista, el otro compañero profesor de San Pedro venía a las actividades del COPINH. No es fácil, pero vamos a seguir.

EE: ¿Qué piensan hacer durante los próximos meses con acciones de base, campañas?

BC: Nosotros estamos en un período en el COPINH y en medio de ese golpe hicimos en diciembre nuestra Asamblea General. Nos dimos cuenta y escuchamos, con la presencia de todas las comunidades, y tomándonos un tiempo de respiro para nosotros, porque realmente nosotros no hemos descansado, no ha habido tregua y eso se refleja hasta en el cuerpo de nosotros. Todos enfermos, con gastritis, a unos les ha dado parálisis facial, son otras consecuencias del golpe. Nosotros revisamos el papel del COPINH y el golpe, y nos dimos cuenta que todos nuestros proyectos que teníamos mucho entusiasmo de desarrollar se nos cayeron. Porque había que concentrarse en la lucha contra el golpe, y defendernos a la vez, sobrevivir, pero estamos en un período de recomponer al COPINH, de retomar todo, ha habido mucha comprensión de organizaciones que apoyan al COPINH. Unas son de Noruega, por ejemplo a APN, o Derechos en Acción, que acompañó mucho al pueblo hondureño durante el golpe, organizaciones de Italia que nos acompañan. Hemos hablado, están conscientes de lo que hemos pasado.

Ahora nosotros tenemos definido seguir en la lucha contra el golpismo, seguir en la lucha por la refundación, por la Asamblea Nacional Constituyente, Popular y Democrática en el tema del debate sobre construcción popular impulsando eventos como este que desarrollamos, este segundo encuentro por la refundación, donde hemos metido el debate y aporte por el tema de la lucha antipatriarcal, antiracista y contra el neoliberalismo. Al mismo tiempo, nos toca enfrentar a esas transnacionales de mierda, esos empresarios, estamos luchando contra todo eso pero también nos toca enfrentar a los empresarios aquí en nuestro terreno, eso es difícil, estar en todo eso. Y estar al mismo tiempo que en Opalaca está Terra, Inversa, Ríos Powell, que en la comunidad de San Rafael están otra vez los de Inversa, Terra, que quieren llevar a las transnacionales mineras unas por aquí, otras por allá, que los conflictos de tierra, tenemos 20 conflictos de tierra que son tensos, que no encontramos ninguna solución para eso. Mantener nuestras radios, fortalecerlas, seguir con los proyectos de jóvenes, del herbolario, seguir con el diagnóstico de la realidad educativa del pueblo lenca, con los proyectos de profesionalización indígena, con el tema de lucha de las mujeres, con el proyecto de Casa de Sanación y la Justicia de las Mujeres del COPINH, de la Corte Popular de Mujeres, tenemos planificado eso. Y trabajar por la resistencia en toda esta zona, fortalecerla y además del trabajo internacional que hace el COPINH, porque al mismo tiempo estamos impulsando la Convergencia de Movimientos de los Pueblos de las Américas, que tiene seis ejes importantes y que coinciden plenamente con el COPINH.

También estamos en la lucha antirepresas y en la lucha contra la ocupación militar de Estados Unidos en el continente, entonces estamos en la coordinación del Tercer Encuentro Hemisférico contra la Militarización en Colombia, el segundo fue aquí, el COPINH lo convocó, fuimos anfitriones. Entonces, es… no se como le hacemos realmente, hemos perdido hasta el sueño, esos golpistas nos han quitado hasta el sueño. No es fácil, esos jodidos nos han cambiado la vida, desde lo familiar hasta lo organizativo, como pueblo.

EE: ¿Ustedes trabajan en conjunto con otras organizaciones, como COPRANI, COFADEH?

BC: Lo que pasa es que desde antes tenemos una afinidad, un trabajo, por ejemplo, en el tema de derechos humanos con el COFADEH, cuando viene Amnistía, nos invitan, nosotros los invitamos a los eventos nuestros, tenemos un intercambio, nos apoyamos en cosas de capacitación, intercambio de experiencias. Con OFRANEH es una cosa que como indígenas y negros estamos en una lucha común, son organizaciones hermanas para nosotros, tenemos una coincidencia política, una visión muy cercana, entonces, eso nos facilita todo. Después del golpe mucho más, aquí nos hemos tenido que hacer un solo nudo, aquí nos hemos cuidado, pendientes uno del otro y de la otra, o sea, hay una riqueza humana de solidaridad que no la pensábamos. No pensábamos nosotros que éramos capaces de eso, entonces por eso no se nos dificulta, y ahora estamos trabajando siempre el tema del impacto del golpe, siempre seguimos en eso, denuncias nacionales e internacionales, todas esas cosas.

EE: Sobre Zelaya, ¿si piensa que algún día él va a venir a Honduras y si él tendría alguna influencia en los hechos del futuro?

BC: Ese hombre no es que va a tener, tiene influencia. Él primero era un personaje folclórico en este país, pero él cambio, este golpe también lo cambió a él y a su familia y hay que entender que él no es un tipo que viene de la izquierda, del movimiento social, viene de sectores terratenientes rurales, hacendados, pero él tuvo un gran cambio. Ahora, él puede ser un elemento muy positivo para la resistencia, para el proyecto de refundación, si él se termina de deslindar del Partido Liberal, si él da un paso más para salirse de eso y terminar de acercarse al pueblo hondureño, eso va a ser muy bueno.

Y eso lo quiere el pueblo hondureño, yo percibo, por donde ando, que el pueblo tiene mucha expectativa acerca de él. Él va a volver, ese hombre va a volver, así como cuando entró, por aquí entró, por esta frontera de El Salvador, cuando entró aquí a la embajada, por aquí pasó, por esta frontera, entonces, este Mel siento yo que tiene la perspectiva de seguir, el deseo de seguir. Si él entra siempre está amenazado, a él son capaces de matarlo, de meterlo preso, de exhibirlo en humillación como lo han querido hacer, desde el primer día que lo sacaron en ropa de dormir, o sea, ellos quieren humillarlo, exhibirlo así humillado, eso lo van a querer seguir haciendo.

Entonces yo creo que él tiene un gran potencial para influir, hay mucha gente que está esperando qué dice él, si se avienta fuera del Partido Liberal o se queda ahí. Ojalá él de ese paso de salirse de ese partido oligarca, opresor, golpista. Entonces eso va a ser muy bueno. Definitivamente, ese hombre tiene un carisma todavía grande, pesa mucho lo que él haga o diga.

FIN

Aurelia Arzú

Interviewees: Aurelia Arzú, vice-President of OFRANEH (the Black Fraternal Organisation of Honduras)
Interviewer: Martin Mowforth
Location: The Tattershall Castle, a boat on the River Thames in London
Date: 25 September 2017
Key Words: OFRANEH; Garífuna people; indigenous peoples; the ‘commons’; ILO Convention 169; human rights defending; criminalisation; land titles; threats; tourism developments; coconut oil; African palm oil.

The interview was conducted on the Tattershall Castle, a boat on the River Thames in London, just before the start of an event entitled ‘Defending Rights Defenders’. Because various items were being set up around us, there were numerous breaks in the interview along with interruptions from other people. The event was organised by the Environmental Network for Central America (ENCA) and Peace Brigades International (PBI).

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Martin Mowforth (MM): So, Aurelia, to start with can you give us your name, your role in OFRANEH and a short description of what OFRANEH does; and then the problems which the people of OFRANEH face in Honduras.

Aurelia Arzú (AA): Well, good afternoon. My name is Aurelia Arzú; I am from Honduras and I represent the Black Fraternal Organisation of Honduras, OFRANEH. My role is as vice-president, vice-coordinator of OFRANEH. Well, we are here in this country seeking support.

MM: Welcome.

AA: Because really we need it. Right now OFRANEH is facing many problems as an organisation, of colleagues being driven apart. We are constantly being persecuted because of the simple fact that we are defending what are public goods.

MM: OK, thanks. One moment please ….

Interruption …. new recording

MM: To continue …., can you tell me a little about the battles that the people of OFRANEH face? Is it solely in the coast area or not?

AA: Yes, it’s more specifically there because that’s where the Garífuna communities are. As an organisation there we’re in a difficult struggle because we’re up against various entities – principally the Government of Honduras, the narcotraffickers, and the business community. So as you can see, it’s an unequal struggle because these are monsters, so it’s very unequal.

Why? Because as an organisation we’re fighting for our commons, that is to say, the water, the sea, our lands and our territory. So we have a government which sees whatever it wants to see and which takes advantage of our common goods and doesn’t give us the right to fight against it. If we lodge a claim, we are taken to court. If we protest, we are also taken to court. Right now in Honduras a law has been established to deny us the right to protest.

Also, they’ve created a ‘law of tourism’. It wants to say that when a foreigner arrives in our country they can develop tourism freely on our lands and we have no right to protest, and so they can take us to court. Also, our comrades are being criminalised and they are throwing them into prison and arresting them. The thing is that those of us who live in our country and act as simple defenders [of our commons] face real difficulties because we don’t know when we can carry on with our lives or when we are going to lose it. Also, the organisation has to struggle because our rights have been established. Despite having an agreement, that is [ILO] Convention 169, it’s not complied with by the Government of Honduras. So we don’t know if we are protected as the Convention is not respected for us in that we can’t support the fascist Government and its dictator.

MM: So the Government protects the investors rather than the people of Honduras?

AA: Yes, to such an extent that the Government of Honduras has actually told us that we are not Honduran as Garífuna people, and that it doesn’t recognise us as a people. But yes to the investors it’s opened the door to them all for them to make their investments at our cost. They’ve never consulted us, there’s never been any prior consultation or information. It does things in its own way, giving priority to the investors because what interests it most is the money. It doesn’t matter that it may endanger the rivers or the sea. When they want to make a tourism investment, for example along the beach, we are prohibited from going there. And the Garífuna depend on the sea because we live from it, from fishing and agriculture. Also when we get to various areas in the mountains for instance, they also close the tracks to us. For example, when we get to a particular site, there are already guards there who tell us that we can’t go through. So, they prevent us from moving and close all ways to us whether it’s by sea, by river or through the mountains.

So, the crime then is, as defenders, to protect our commons. And for the simple deed of protecting our commons, we are prosecuted.

MM: And the industries?

AA: Invading.

MM: Yes. Which industries are invading?

AA: The mining industry; extractive projects such as african palm. Did I mention the mining? There are loads of them.

MM: Tourism?

AA: Tourism too.

MM: Do you have an example of where tourism is affecting the rights of the Garífuna?

AA: Yes, we have two bays which have been affected: Tela Bay and the Bay of Trujillo. How has the Bay of Trujillo been affected? In the Bay of Trujillo a dock has been constructed for tourist boats.

MM: Cruise ships?

AA: Yes, cruise ships. They got the people to sell their land without problems and they said they would give us work and that they would be affiliates in partnership with the Garífuna. But when the project was done, we had rights to nothing and so we were certainly affected.

MM: One moment please.

Another interruption … new recording.

AA: So, we’re talking about Trujillo Bay. So there in Trujillo Bay we’ve been enormously persecuted because they’ve cut out our freedom, our freedom of expression, freedom of all our commons. They’ve taken control of every part of the beach, they’ve built new buildings, hotels, a dock and they’ve thrown people off their lands. That’s affected us big time in Trujillo Bay.

MM: And in the case of Tela Bay?

AA: It’s the same in Tela Bay. They are building tourist complexes, Marbella, an enormous tourist complex; giving no chance to the Garífuna; likewise, they take our land and leave us no right to get near to these complexes; and we can’t get near to the beach, we’re not allowed to bathe ourselves, we can’t fish. It’s a form of destroying us as a people.

MM: And have various villages been affected in Tela Bay?

AA: Yes numerous.

MM: Miami?

AA: Yes, there’s Miami, Triunfo de la Cruz, Tornabé, San Juan Tela, Miami, Ensenada, Cienegüita.

MM: We stayed there, in a Garífuna Centre. It was a centre run by the Garífuna in Tornabé.

AA: Ah, in Tornabé? A big centre?

MM: A dormitory of four rooms.

AA: It’s not for the senior citizens, is it?

MM: It was in 2010, 7 years ago. It was very interesting, but we only spent a few days there.

Another interruption … new recording

MM: What about the situation of Madeline [David] right now, because she’s stayed in Honduras because of a court hearing?

AA: I’ll explain it to you. Colleague Madeline, she was going to be the one to come here and to make this trip. Her full name is: Madeline Aurelia David. She couldn’t make the trip because she was being indicted and prosecuted, accused of illegal encroachment on land. Why? Solely for the simple deed of recovering something that is ancestrally ours – these are our lands. So she was prosecuted. By whom? By a foreigner, a Canadian called Randy.

MM: Ah, Jorgenson?

AA: Yes, that’s the surname. What was it?

MM: Jorgenson.

AA: That we didn’t know. [Laughter]

MM: Jorgenson, the King of porn.

Womens voice: King of porn? [Randy Jorgenson made his fortune from the publication of pornographic magazines in Canada.]

MM: But also Patrick Daniel Forseth?

AA: Him too. So we might ask how is it possible that a foreigner can arrive and accuse a Garífuna of taking the land, a Garífuna who is the owner of the land? That’s something unusual that could only happen in my country. That a foreigner can denounce the owner of the land for owning the land. And she is being prosecuted for it – to such an extreme that she can’t go three meters from her home. Because otherwise she would go to jail. Madeline was studying to be a nurse, but she can’t get on with her studies because she can’t leave home. So we have a situation like this where we can’t do anything, and truly we need help. In our country the laws are not going to favour us, the Garífuna and the indigenous peoples. Because they claim that we are not Honduran, so we don’t have any rights. It’s lamentable.

MM: But he says, or the two of them say, Jorgenson and Forseth, the two say that they’ve bought the land officially with their own money. So what’s the response in that case? I don’t believe it, but ….

AA: No for sure. Look, they offer proof that they’ve bought it legally with their own money. When we the Garífuna have ancestral title to the land, that means that the land can’t be sold and can’t be loaned out. But what they’ve bought is a fake, illegally. Because they make use of a Garífuna, the Garífuna can then buy it and then sells it to him. They use a Garífuna to buy the land and then they pass it on in his name. But it’s not legal because we have only one title.

MM: Yes.

AA: So, as you say he bought it legally. He knows that’s a lie. But he’s protected by the laws of my country, so he keeps on saying that he bought them legally. Because he’s protected, because from the moment he can take us to court he is protected by the laws of the country. And he has more rights than we do. And that’s unjust.

MM: In the case of African palm, have the Garífuna lost much territory to the plantations?

AA: A lot. A great deal that these extractive plantations – let me tell you a little about it. It has ruined us, destroyed us morally, physically and economically. Why? We the Garífuna have our own gastronomy [staple diet] – that is to say we have our own typical food and meals. We also do our own processing of coconut oil. Coconut oil.

A woman’s voice: Yes. Oh, you are talking about palm oil.

MM: Yes, but to say ….

AA: Something natural.

MM: To say they have their own gastronomy, their own meals.

AA: Something natural that is very much ours, that we use for our meals, we use it for our hair, and we use it for the body.

Womens voice: It’s very popular here right now. Coconut oil.

AA: And previously it was only the Garífuna who used it, but it spread, and how? When they ….., in industrial medicine. They began to say that coconut oil was harmful to your health, bad for the cholesterol, that it was bad for high blood pressure and for diabetes, and so on. Like they knew that it wasn’t easy to destroy this food, so they began to kill off the coconut palm in Honduras. They began to get a disease called ‘lethal yellowing’ which kills all the coconut palms. But when they began to kill off the palms, they stopped producing. When there was no more coconut oil for the Garífuna people, they began to use African palm oil. And that’s how we began to consume other things.

MM: Yes, why? It’s a different type of oil.

AA: It’s different because it contains chemicals, but the coconut oil that we made is natural.

MM: It is very much a natural product that has been replaced by the African Palm, that it is more chemical oil.

Voice of another woman: Also it is poly-saturated.

MM: OK, another introduction …. [Another person arrived to be introduced to Aurelia.]

Another interruption … new recording.

MM: Another explanation about African Palm. 

AA: So, as a result of having to use industrial oil, that’s really affected us in our organisation because as indigenous people we have our own gastronomy. So they’re forcing us to lose that too, so it’s certainly affected us.

But how has African Palm really affected the people in Honduras? In the first place, it’s taken our land, it’s dried up our rivers, it’s contaminated the rivers with chemicals. The palm has a life duration of forty years, and when it dies off the land isn’t returned to us and it’s no longer fertile – you can’t sow anything there. So those are the ways in which we are affected. Moreover, the processing of the palm, making the oil, involves throwing the waste products into the rivers, leading to fish die-offs.

MM: So, the factory also ….

AA: Yes. They’re in very close proximity to the people, so it’s a danger.

MM: So, thanks very much. There are other examples, but one final question, please? [Laughter] Do you have any suggestions on what we can do in this country, from here, many thousands of kilometres from Honduras? What we can do to help your situation, not only of the Garífuna, but also the others

AA: Yes, for us defenders the same arises. When I speak of the Garífuna, I speak of all the indigenous peoples. So because we’re all in the same situation there is support between us and for all the indigenous; because there are other indigenous peoples too; we’re the Garífuna. And we have seen and we appreciate that with the international role we can achieve something.

MM: We can give you solidarity. Normally I suppose that like others we can exert pressure on the ….

AA: Exert pressure, yes, make alliances, use your networks …

MM: On the industries?

AA: Yes, to make noise most on the cases where we really have problems and where we need help urgently. Because what’s happening with our colleagues is that there are six of them who are being prosecuted in Honduras. So instead of things getting better, they’re getting worse; so it seems to us that it’s going to get much worse, because from the moment that the government empowered Randy [Jorgenson] to prosecute us – well, Randy’s not going to stop, he’s going to carry on; but also we aren’t likely to give up either. He’s going to carry on, so what comes afterwards? We don’t want to know what comes afterwards because we’re seeing that something worse is coming, our prosecution. Because they have the money. We don’t.

MM: Yes.

AA: And when they have money, they buy the authorities – it’s the worst in my country. So it’s chaos for us.

MM: Yes. So Aurelia, very many thanks for your words, your explanations and we’re looking forward to hearing a bit more tonight. Many thanks. Well done with your struggles.

AA: It’s not an easy struggle because everything is against us.

Another interruption … new recording.

AA: We don’t have support. So often we go to international organisations. We can go to the capital to make denunciations, but when we get there they are filed and spend a lot of time without us hearing any response. But the threats are constant; so the replies, the paperwork associated with the denunciations, we have to archive them. But the threats are constant.

MM: We’re sorry that we can’t give you more time, more than five minutes, in the presentation.

AA: We can carry on talking about ….

MM: Good. Thanks.

 

END

 

 

 

Candy and George Gonzalez

Interviewees: Candy and George Gonzalez
Interviewer: Martin Mowforth
Location: San Igancio, Belize
Date: Friday 16th August 2013
Theme: An informal interview about environmental and developmental issues in Belize.
Keywords: TBC

 

 

Martin Mowforth (MM): Can you tell us a little bit about your own association with BELPO [Belize Institute of Environmental Law and Policy] and what issues it has dealt with in the past, before you bring us up date with its current issues?

Candy Gonzalez (CG): BELPO stands for the Belize Institute of Environmental Law and Policy. I got involved with BELPO in 1997, and at that time it was just prior to the fight against the Chalillo dam. I was involved in coastal zone management in terms of general environmental issues and environmental impact assessments, and the initial work I did with BELPO was educational in terms of trying to make the environmental laws understandable to people in Belize. When the fight against the Chalillo started, we got involved here in San Ignacio and through BELPO because we saw the problems the Chalillo would cause to this community (the Santa Elena and San Ignacio communities), in terms of what the dam would do to the river and the importance of river tourism to the community, and then the issues of the health and safety of the people living downstream from the dam, (2:28 – unverifiable) meaning that we weren’t aware of and concerned about what it [the Chalillo dam] would do to the rainforest, but there were people were arrowing in on that, but nobody was arrowing in on what it would actually do to the people downstream. We’ve always been very firm in terms of you can’t have a healthy environment without healthy people, and people need a healthy environment to be healthy themselves, and we believe that clean water and a healthy environment are human rights. So that’s been a lot of the focus that we’ve tried bring into the quote, “environmental movement” in Belize, in terms of our perspective.

MM: Okay, thank you very much. Before we get to any current issues, do you want to have a final word about Chalillo and how it progressed to its current situation?

CG: Well, I don’t think there’s a final word today, because we’re still struggling to deal with Chalillo. Chalillo has unfortunately caused all the problems we foresaw; there’s virtually no river tourism, the water quality is poor and they [Belizean Government/BELPO] warn people to not drink the water. People can’t swim in the water because it itches and a lot of people have come out of the river having stomach problems from swallowing the water. We still don’t have a “dam-break” early warning system even though Chalillo went online in 2005, and so we’re facing all these problems and then in 2009 the Vaca dam opened and then there was a third dam put there, but it was really quiet, there was very little said about it. There was a public hearing, and we went to the public hearing – we opposed Vaca because the owners of the Chalillo dam still had not complied with the environmental compliance plan for Chalillo, and we said until they comply with it they shouldn’t be allowed to build another dam, and then make another bunch of promises in terms of mitigation.

We [BELPO] took the Department of Environment to court for failure to make the company comply with the environmental compliance plan, and we took the case in 2007, and we won the case. We got a decision saying that in all the areas that we were contesting, which meant the health and safety issues, that there was no water quality tests that were being shared with the people, that we weren’t getting the tests on the mercury levels in the fish, that we still didn’t have a dam-break early warning system, and that there was no public participation committee, which was supposed to be a two way conversation with the stakeholders, the company and the department of environment. On all those issues, the court ruled that there had been a failure to comply, and we ended up going back to court two different times seeking enforcement, and unfortunately we still don’t have a compliance, but we’re still working on trying to bring attention to the non-compliance and to get the government to force people to comply with the law. So that’s why I say there’s no final word!

MM: Our students will not know about the Chalillo dam, but I shall mention it to some of them if I get a chance, but it would be fine it you could mention precisely what you have just said to me, when you talk to the students. Just as a side, I’ve been visiting quite a lot of – I just want to pause this.

[Apparent pause in the tape at 7:30 and discourse of topics]

MM: I must take a photo of that before I go.

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CG: They heard word that they’re going to build a dam on the Mopan River, because the Mopan starts in Belize, goes into Guatemala, and then comes back into Belize. So they were looking for information and support from people because we would be affected by that dam also.

MM: So this in other words is still an active programme, but can you now update us on one or two other programmes that BELPO is currently dealing with.

CG: I sat on the National Environmental Appraisal Committee [NEAC] which is a committee that vets all of the environmental impact assessments for Belize, and I sat on that for over 7 years. One of the things that we did as BELPO was to try and say, okay, we need quality information to make quality decisions. The problem was that the majority of the people on NEAC were in our government employees and so they just, even though they raised points that this is no good, and that is no good, they would still vote in favour of the project because that was their job.

MM: In fear of losing their job as well, presumably.

CG: Right – and the other NGO’s that sat on NEAC at the time, other than me, they had co-management agreements for protected areas.

MM: So, Belize Audubon Society [BAS]?

CG: Right – so they rely on government for the continuation of their co-management agreement, and so a lot of times they voted in favour of [propositions]. So most of the time it was 11-1 vote, or 10-2 once in a while! But what it did in terms of BELPO was that we demonstrated we were across the range of looking at environmental issues that are countrywide, though in the beginning most of our members were here in the Cayo area, either in San Ignacio or Santa Elena – they didn’t stop us, this is not a big country. We were down in Toledo District doing workshops on oil and petroleum in 2002, way before any of the controversy [surrounding] oil and oil exploitation arose, and we also worked with a number of other lawyers from different countries, trying to bring attention to how climate change would affect or impact the [UNESCO] World Heritage sites around the world. We filed a petition with the World Heritage committee, asking for the barrier reef to be put on the endangered list, trying to get a little bit of leverage to try and force the government to do the right thing.

MM: And did the World Heritage people actually put it on the endangered list?

CG: Well, they put it on the endangered list a few years ago, but not related to climate change. They rejected that argument saying that they would have to put in 70% of all the World Heritage sites.

MM: If it was because of that, yeah – okay.

CG: After we brought attention to the problems that we were trying to raise in terms of the government taking parcels [of land] that were within the world heritage site, in terms of development, cruise ship tourism, and how that would impact, was even prior to the whole fight against offshore oil, and we included that in terms of one the reasons why the barrier reef was endangered. It remains, as of earlier this month, through updates from the World Heritage committee that the barrier reef will remain on the endangered list. Along with that, one of our main focuses has been trying to draw attention to the need to protect our rivers and watersheds, so that involves the issue of oil and the issue of dams, because they all impact our watersheds. I do believe, as has been stated by many experts, and I’m no expert, that the future wars will be fought over water, not oil, and we’re rich in water, and we’re ruining our water, and we need to be made aware of and have people appreciate what we have in terms of water resources because people tend to take something for granted until its gone, and we’d rather not get to the point that it’s gone!

MM: Yet another good point for our students, I’d like them to be aware of these struggles over water as well.

CG: The other thing that BELPO continues to do is to try and make the laws understandable to the people on the ground, and we did a guide to public participation in Belize, focusing on the Freedom of Information Act, the Ombudsman Act, and the Environmental Protection Act, giving people sample letters on how they can write a letter. Just last month, we came out with a second edition of it because all of the first edition was gone, and so that was a really happy thing to be able to do, because most of the time you have things that, you always have leftovers of this and leftovers of that, and this time they were all gone!

MM: I’m aware of having lots of leftovers as somebody who writes things, and then having too much left over. That’s great that you did manage to get rid of them all. Just on the World Heritage site, the coastal problem, I’ve been doing a bit of reading over the coastal problems recently, particularly in Belize, and one thing which appears in all of the other central American countries, is the way in which agricultural pesticides are washed down into mangrove areas or affect the reefs, and so on, but not in the case of Belize, it hasn’t been mentioned, that’s the one thing that has studiously not been mentioned.

George Gonzalez (GG): You didn’t mention chemicals.

MM: They don’t. Well, that doesn’t mean to say that they don’t use them though, does it?

GG: Yeah, they use them but they don’t mention them, they try to make it sound like there’s no problem here.

CG: We have tried to bring attention to that as a problem, and there have been a couple of workshops that have been done on land based sources of pollution, as connected to the reef because there’s so much attention that goes into the reef, but everything that happens to our rivers ends up in the reef, so we try and bring attention to what’s being done to the rivers and the banana and the citrus industry do an awful lot. And the sugar canes.

MM: And all the pesticides and all the plastic bags, but the one thing that’s mentioned –

GG: We using something to deal with pesticides – GMO [Genetically Modified Organisms] – a lot of the stuff we grew, and educated the people, is that when they bring GMO, they have to bring the chemicals, it’s one of the chemicals that they are already use here, to make people aware of what happens with all that stuff. Right now, there’s a not major support of GMO, there’s a lot of people against it, but it changes real quick. You get a couple of ministers to say something is good, and the people go for it because they want jobs, or they want to keep their jobs.

CG: Or they want a scholarship for their kids to go to school.

GG: The government has ultimate control over those things.

MM: I gathered that from my recent reading as well, not just from Bruce Babcock’s book, which was an excellent book and very enlightening. One thing that’s mentioned on the coastal thing is the litter – basically bottles, plastic bags, and so on. It struck me that there was one thing being missed, and that was the pesticides, the chemical pesticides and the residues and so on. So I thought I’d ask whether that is still a problem here, even though it’s not mentioned.

CG: It’s definitely a problem.

MM: Really? Okay, fine. On the oil exploration – this is really a last question – can you enlighten me about what the current state is in Belize? Is the government going hell bent for it?

CG: Absolutely. It’s really sad because we’ve done a lot of campaigning, we had a people’s referendum because we have a referendum act in Belize, but the original referendum act was one that says only the government could call for a referendum. So when we had a change of government, they revised it to say that the people could call for a referendum. They really weren’t happy with the changes they made themselves, because when we decided we would do a referendum against offshore oil drilling and drilling in protected areas, thinking about protecting our water and watersheds, the government really opposed the referendum, and ended up where we got the number of signatures that we were supposed to get and more just in case they threw some out, and then government threw 40% of the signatures out because they said the handwriting didn’t look the same, or little things like that. So we went to court on that, challenged it and then on technicality the case was thrown out. The coalition to save our natural heritage which is been the force behind trying to stop the offshore oil drilling and in protected areas, which BELPO is a member of and OCEANA was also a member of the coalition. We did a people’s referendum saying okay, we’ll hold our own referendum just so that you realise how strong the public opinion is, and we got an awful lot of people out to vote – I can’t offhand remember the numbers.

GG: 8/9 thousand or something? [21.53 – check for the figure, but this is what I perceived it as]

CG: It was something like that, of registered voters who came out.

MM: How many now?

GG: I think it’s around 29 or 28 [thousand].

MM: Yeah, that’s a lot in Belize.

CG: The campaign continues; OCEANA and the coalition filed a court case to void concession contracts that the government gave to different oil companies, seven different oil companies, saying that they were illegally granted and there were different parts that did not follow the petroleum act. We won the case and the judge in the case said that the contracts were null and void. The government just recently, because the written decision still has not come out on this, they went saying they wanted a lifting of the injunction on the oil exploration offshore, with these companies where the judge said the contracts were null and void, and they made this argument that the injunction only applied to the government, did not apply to the oil companies, and therefore, the oil companies were going to proceed and government couldn’t do anything, because on their side it was null and void, while any law that I ever came across –

MM: Way of interpretation –

CG: And the Chief Justice ruled in favour of the government on that argument, and I haven’t seen their written decision that is yet to come out.

MM: Are the concessions just for exploration or for exploitation as well?

CG: There’s no line between the two, but our law says that up until 2007, I believe, oil exploration was on the ‘Schedule 1’ list meaning that you had to had an EIA to do exploration, and in 2007 they revised the law saying that exploration didn’t required an EIA, but exploitation did. We already knew from experience that once they find oil, they just start, and it’ll take time for an EIA, and the government doesn’t make them take time for an EIA, they want to get that oil out of the ground as fast and as much they can, so there’s really a very blurred line between the two in terms of concessions for everything – do everything you want. Even with all the promises we’ve seen in so many other countries, where the oil companies have no regard for the people or the land, and I’m always amazed no matter whether or not people think it will be different here, and no matter where you live they always think it will be different.

MM: They also associate oil exploration with great wealth, and if you look at places like Ecuador for instance where poverty levels before oil exploration were at 40% by the UN definitions, and now they’re at 70%, so there’s a higher proportion of the population living in poverty now than there were before. Not only that of course, in the case of Ecuador, they’ve destroyed huge tracks of the Oriente region, which was part of the Amazon basin and left it contaminated, for goodness how many decades in the future, so it certainly leaves them a lot poorer. Despite that, there’s still a general feeling that oil will bring wealth, of course it does to very few people.

GG: You know what they get here? The oil company keeps 95%, the government gets 5%, and of that 5% they have to give 1.5% to the property owner. But they don’t mention that, they mention about the millions that they are going to get, and it’s been made and everything and they make it sound like they’ve made millions, not that the oil company made it, and they’re already almost out of oil, for what 10 years?

CG: Yeah well, Spanish Lookout is.

MM: How long have Spanish Lookout been exploiting oil?

GG: About 10 years, and its running out. They said they don’t have a long time, we only have a few years so what they’re destroying, they’re destroying for a lifetime, only to get a minimal resource.

MM: It’s very similar to gold mining around Central America as well, where the companies leave tiny, tiny proportions 1% or 2% of their revenues, that kind of thing, it’s just frightening. Thank you very much for your thoughts and bringing me up to date with that.

[Onto second recording]

MM: If you’d like to just explain that again, the situation with BEL Fortis and Sinohydro.

CG: Belize Electricity Limited is BEL, and they are the ones that distribute electricity around the country. That used to be owned by Fortis of Canada, and it was nationalised 2 or 3 years ago, and BECO [Belize Electricity Company Limited] is still owned by Fortis, and they own the 3 dams on the Macal River. They sell power to BEL for distribution and BECO, which is the one that owns the dams, are operating under what is called a third master agreement, and the third master agreement them, or guarantees them a 1.5% raise annually. Payment for electricity, whether or not they produce the electricity and compensation for water that goes over the dam in case of flooding, that they don’t produce electricity they can estimate how much electricity was lost by the water going over the dam, and no liability if the dam breaks and there’s loss of life or property downstream. We believe it’s an illegal contract, so if anything happens in term of the dam breaking, we would definitely not believe there’s no liability. Sinohydro are the ones that constructed the dams, they were hired by Fortis, to construct not only the Chalillo but also the Vaca dam, they hired a lot of non-Belizeans but people from Nepal in the main, to come over and work for extremely low pay, and very bad conditions. One of the problems that we’re facing now is more incursions into the rainforest because of all the paths and all the areas that the hydro construction workers opened up, so we’re facing more incursion in terms of taking the natural resources from the Chiquibul Forest and National park, and pretty much clear cutting a lot of the area along the border on the Belize size, they’ve already clear cut the Guatemalan side.

MM: Okay, thank you. And of course the more incursions into the forest, the more it will attract other settlers and colonisers. Do you want to add anything George?

GG: No, I guess the only thing I would say is that in the agreement they are unregulated and when we were fighting Chalillo, we were always amazed of how Fortis would use the excuse of the money its losing on this here, but never mentioned the other one, and we had to remind them it was the same pair of pants. You know, the money went in this pocket and that pocket, for the same person. A lot of people, even though we told them, they just couldn’t grasp that concept, that it is actually happening. Being unregulated, we’re not getting the value of cheap hydro; we’re getting what they say the value is, and one year they tried to charge us, or did charge us, for poles and electrical equipment that was already paid for. So that was an extra, what, 15 million or something?

CG: I think it was 14 million.

GG: It’s not just here; I don’t want people to think that we’re a banana republic and stuff, this going on in the US – upstate New York – Fortis is planning a utility company, a co-op.

CG: In the central Hudson Valley.

GG: And he’s telling them the same stuff that he told us down here, only he’s using down here as his recommendation about what a wonderful guy he is.

CG: And their wonderful environmental history.

GG: And he gave himself an award in the Caribbean.

MM: It’s amazing – it’s incredible how they get away with it. That’s Stan Marshall isn’t it?

GG: They contacted us, and they put us on the radio and TV through satellite, and we let it run on all the stuff that he did, and I think they’re still fighting it. They got permission to buy it.

CG: They bought it and it’s in the appeal process.

GG: But it’s not just here, they’re doing it to there [New York] and then to the people in Canada, they have the same contract that we have here. Some of the ones that found out that it’s just standard big business contracts – it’s call incentives! No taxes, no regulations.

MM: You find that in many other fields of activity as well. Well thank you again, both of you.

END

Ernesto and Aurora Saquí (Interview)

Interviewees: Ernesto and Aurora Saquí
Interviewer: Martin Mowforth, Jamie Quinn and Plymouth University Geography students
Location: Maya Centre, Belize.
Date: 3rd May 2016
Theme:
Key Words: indigenous land rights; subsistence farming; citrus cultivation; conservation; cruise tourism

 

 

Ernesto Saquí (ES): Our community is an indigenous community. As a result of Belizeans in the southern part of our country coming this way in search of a way of life, improving our way our life, and seeking opportunities to make their lives better. The reason they left the southern part of this country was that there was a problem in the land situation where we were all on an inland reservation and when things started changing and some of these inland reservations started to be broken and put up for sale, then some of the regions were affected and we were affected and we were not used to those type of ideas. We never believe in buying a piece of land that we felt has a God-given right to exist.

And so because of that we decided to come up this way and so most people started to move independently around the country …. When we move, we brought our culture, the Mayan culture. And besides our culture or practices such as sustainable agriculture, which means subsistence farming, alright? That is, you take a piece of the forest, you open it, you let it fall and you burn it, and you grow your crops. Basically that’s what we do, alright? Then whatever it is that we need, which is principally corn, that we use all the time; and that is what we did when we came here. But we realised that this area was different; we didn’t know this until we got here. We came and we brought everybody including our chickens, our dogs, our horses, they came here. And in 1976, we built about nine thatch houses from the junction all the way up here. And when we got here, everything was so beautiful, there were no houses, there was no electricity, there was nothing except tracks of jaguars and people from this very access road, where that house is standing. And we were so happy because you can mould our way of life one more time; we can continue to live and feel good about ourselves not having to have our way our life disturbed or interrupted, so we felt like the Mayan people, right?

OK, so that started, but then a Mayan village or a community has to have some kind of status, otherwise you become the leader. You can’t continue to live if you’re just going to be a group people in a given area, so we were conscious of that. So immediately what we did was organise ourselves and just said “look, we’re here to live, we’re here to develop our village, we’re here to make things happen and we’re going to go and live”, but we must be always conscious that we are going to be sustainable or subsistence farming, alright, that is the deal. It didn’t take too long for us to realise that it was all nonsense. The next big thing up, well the first thing we did was to construct two buildings, it was very important for us we had to construct a church and a school building, and when you do that, then you grow yourself. No system and no building, but if you don’t do that, then that’s a problem. So that’s OK, for the next few years we had to stabilise ourselves because when we created a church we hoped it was going to manage the community in that type of situation and we realised that it was not going to be easy. So to form a village we realised that we had to take charge and be responsible and that all the members will somehow be benefiting from any of the programmes. So the first thing we did was to find a volunteer teacher in the school, because no government, no system will give you that. We are doing this ourselves, so that’s what we did. So, I was so fortunate that I became that teacher at that time. I volunteered my time to become a teacher. I made sure I worked this programme, simply because we wanted our village to be grounded, we didn’t want to go anywhere else. Those were some of the initiatives that we took in aid to help our fellow supporters and group of people.

Land tenure for indigenous people

Now once that happened, here comes the big problem – somebody from outside came and handed a letter to us and said, “Do you know what? You people are illegal here, this land belongs to somebody else.” Now that’s like jumping from the frying pan into the fire, because when we left there we thought everything was terrible and now we’ve come here and we think everything was OK. To find out now that we are illegal and we can’t set foot on this piece of land. The big question was where do we go from here? What do we do as Mayan people? We can’t go to the government, because the government will tell us “look, it’s a choice that you’ve made and you know it’s illegal – go back where you came from.” And we didn’t want to go back because if we go back, we’ll have that problem, plus other problems, and that is really separating our own way of doing things.

So, as a group of people here at that time we were a group of about maybe 30 to 40 people, and we have mostly children – Mayan families have big, big families. So we are looking at about 30 children between us. Together that qualifies us for the school. So we asked ourselves, are we going to correct this problem, and as a group of people we asked ourselves, are we going to go anywhere? We should be able to do something. It was at that point we decided that we are not going to go anywhere. Let those who have the land know that we are going to take them by force if we have to; we are not going to go anywhere; and that’s exactly what we did. But like all other developments, we started to expand and expand and expand. We were so happy that nobody was really pushing us out. Every time this guy said you all can’t live here, we said “but look we are not going to live here for too long, just enough so that we can grow and move somewhere else.”

But there was a point in time when the government of Belize started shaping their system. One of them is that you have to elect a government through one of those general elections that they came and found us here in the middle of nowhere and said what are you people doing here? We told this guy, “look, we are trying to make a village and we need people to help us.” And this guy was a politician and said “OK we can help – how can I help you?” And I said you have to make sure we can be here. He said I will do that if my party wins. So we took advantage of that and fortunately when the election came, they won and when they won, we won, because he came back and he was honest, and he said “let me see how I can help.” Now, the movement is going to be stronger because when they come here, we said OK, we don’t want to go anywhere, this is where we want to live. And so we were going back and forth until the government finally acknowledged him being powerful or gaining power and said OK, we won’t let you go. We will give you 1000 acres of land on the southern or the eastern side of the Southern Highway for you all to do your agriculture and we’ll give you 50 acres of land for real estate. For us, that is very important because that has never happened to anybody. Anybody who does say they have a village, sometimes ends up going back to where they came from. It’s that easy to make it because when they do that you create another problem for the government so that they have to provide services for us. But we did it, so we were happy, and we took it on from there, and we were very happy. It’s not the development, it’s not the challenges, it’s just making it and trying to escape and realign.

So once that has happened, and now we realise that we were successful in acquiring those pieces of land for our people, the next thing we did was to take care of it ourselves by land distribution. So to each family at the time we said, “OK we don’t have enough land for each person, but we have land for each family, so each family will get 20 acres of land.” We did this so we don’t go back somewhere else, we are stabilised and orderly, so everybody felt happy. Then the next thing we did is sub-divide up the village land and allocated it into house lots. Each one of these families now is able to get a piece of house land to build their houses and a piece of land where they can do their farming. This is what we were looking for and since then we said we were very happy that it happened.

OK, so now we have to move on. You remember I said I was the teacher? OK, that can’t happen anymore, we have upgraded, so they took me and they send me to school to find teachers. The truth is that we wanted new people to come and help us. By this time we are growing, we built a better school, then we decided other infrastructure such as the clinic, such as the help poles, such as the community centre, such as the telephone system. I remember in 1990, 1992, there was a time where just central electrics were required, and that’s only street lights I’m talking about. But we said good because that is development right? But after all this is happening, subsistence farming is not going to make it right, because we were burning our plantations. They assume the Mayan people are the reason why the rainforest is disappearing. Although that’s not really true, it’s the easiest point to make; it’s a point of view if you really wanted to put down any group of people.

Move to citrus farming

So we said that’s not going to happen, so somebody said let’s change, let’s move away from subsistence farming and agriculture. So someone said can we enter the citrus industry? So we said OK that’s a wonderful idea – remember by this time, our land has now been subdivided into your own plots – and so that’s what we decided to do. Everybody went into this programme, and you know what? The programme was very successful. Why? Because after 5 years of planting your trees, you begin to see progress that your trees start from there and after that then you start to reap. Any citrus farmer in this community made between 2 acres to 5 acres at 80% of citrus eventually and each acre would provide, or would give you between 300 to 400 boxes of oranges per acre, that was a good yield. Now if you’re able to do that each box of citrus you take it to the factory is going to cost [bring – i.e., reward] you 12 Belize Dollars, so 300 or 400 boxes times 12, for a small farmer that doesn’t know much, it’s such a great thing, so if you have 5 acres, times 400, times 12, that is what you’re doing and people were so happy.

We were very happy. We were very good in terms of meeting that number, so we started light, we don’t have to do subsistence farming because the plant helps the economy or helps make you an income, right? So everybody went into the citrus industry for a period of time. Then again it came crashing down, a loss, and one day they said, do you know what? This here is going to be hard for citrus the prices on the market is really going down. So the price of a bag went down from 12 dollars a bag to 8 dollars a bag and we’re going to sort out the problem because to get involved in the citrus industry you need a lot. It’s a cash crop – you need a lot of items to meet the supplement. You need to have fertiliser, you need to have chemicals, you need to do your reading, you need to do your reaping, you need to do a lot of work, and when you really look at it, that’s not much, but the next thing you know, you get down to five dollars for a bag and eventually, three dollars for a bag. A bag of fertiliser was too much so we said how could we try to balance this? A lot of the farmers were scared and not only here but the other farmers that got involved had to work their farm up to the point where they are not going to be fussed anymore. And that was around the 90s and up until this time, alright?

Conservation of the Cockscombe Basin Jaguar Reserve

So the benefit that came from the citrus industry and the oranges, was really the kind of good income to afford ourselves. So that stopped and now where do we go from here? The next thing we needed to do is? We don’t know. Until finally, there is another programme that came into the region, part of the locality and that is the conservation movement. The conservation movement in the first instance was not necessarily a good move because nobody really knew about it as well, so when this new movement came into this village, a lot of things happened. We heard stories about jaguars hunting etcetera, but we didn’t know what it meant, and then finally in 1984, there was a declaration that said the jaguars are now protected here. It means a lot of things for local communities; that one, it means that nobody can go and hunt in the park anymore; nobody can go and fish in the park anymore; nobody can do anything in the park anymore. But we said what is that for? See, two things are happening here; first there is another programme coming and we are not aware of it, and second of all, I don’t know that anyone of us that I know were consulted and explained to us that it’s such a good idea. The only thing that we know was that this area became protected – you people cannot go anymore into the park.

In addition to that, there were a group of Mayan people that went to live in Cockscomb prior to the establishment of the park. And so this village ideally wanted to go and relocate in Cockscomb before it was a park. But we could not do it because of the children that were going to school that we had established for them – the distance from here to there is so difficult that on a very troublesome day, how would we take care of the problem? For example, if somebody gets sick back there, how are you going to bring that person here? So we said let’s stay here. But those people who broke away and went to live there at this point had to come back – they had 30 days in which to leave right? They have their palapas, they have their farms, they have their product, and so they were told they had 30 days to leave OK, and they had no choice, they had to leave. And when they left, they left with a very heavy heart they were sad because this kind of programme for the first time made them leave their homeland, alright?

I want you all to understand a little bit here that when you tell or when you ask a community of Mayan people to leave their homeland or their houses, it’s like taking a fish out of water and throwing it onto dry land with no help. So those people when they were forced to leave were never compensated or reallocated to a given area, in fact they were told to leave and go to a place of their own choice because they were squatting and squatting is illegal in this country. So, while we were living here, we decided well we would take care of them, so those that left came back to the village and those that decided to go, got another place of their own choice. Most of those people came back to this village. So that kind of agreement immediately created a barrier between the park and not only this community, but also the communities lined around the park.

Now this is a new problem. In the first part of the life of the park, we felt that we were taken advantage of and that whatever it is that was going to happen up there, we would having nothing to do with it because it is all about somebody else and costs. The question is, at the time, how come an animal like a jaguar can be given access to land, when people need land and there’s no land for people to live? Why is that so? Why does the system have to decide that? Who decides that? Why should it be, right? So now those are hard, hard questions. You don’t go to communities and ask them, do you like the park? They’re going to punch you in the face, because of their views about it. The issues were those of management.

At the time there was a system called the ‘Peace Corp’ and they asked the Peace Corp to come up and speak to the management of the park. It’s not all that obvious, but you talk and you’re honest, so what you do is you go up there and you establish a set-up on the side and you send the idea that Cockscomb is very good for you, right? Besides that, the community realised that this thing was not for them. In Cockscomb, they refer to this place as ‘the white man’s paradise’, that’s how they look at it. There was such a negative thing about it and people don’t seem to understand it; the planners don’t seem to understand that we are doing something that is good, we support this. That is something very, very important.

Now besides this happening, we continue to develop. We are now making good strides. By now we had good electricity, a good water system, the roads were built and the community was beginning to see the light. But there’s one problem – how do we work with this park? Because any time you think of the park, this is the problem – how can we get our own back; who can help us? So when the Peace Corp started to come here and help the people, people were so upset. One day, the village got together and they wanted to trap this Peace Corp guy, trap him, tie him to the side of the tree and lash him – that is the extent of how much they had this thing about why did this thing happen to us?

So it was at that point that we decided something has to happen here; we cannot continue to live like this as it was not our intention.

So whilst this was happening, I became a leader. I’ve been a leader in my community since 1984. I advanced a little bit, I actually went to farmers school and then I studied primary education as a teacher, but now I’m qualified to teach at the school. I’m also a very good leader and very, very good at prompting and actually getting people’s support. I just can do that. So those people at the time were very strong with us and then being a leader you have to have a vision. You have to try and answer some of these peoples’ questions and find some solutions for some of these people and it’s very important, because we’re talking about development and we’re talking about improving our lives. We’re talking about wanting to empower ourselves, so that we can be like our own leaders. Because one of the things that’s said, is that if you want go to Cockscomb, then your life will be better, but how? Tell me how, I don’t want you give me an idealistic opinion; I want you to give me a tangible example of how this is going to happen.

Now nobody has the answer. The Belize Audubon Society who was the executing agency at the time and still is now, had a serious problem, because – whilst we didn’t tie a Peace Corp [guy] to a tree to lash him and hurt him, because that’s not going to answer our problem – we had to conduct work and be real, and discuss this issue at length. So the Belize Audubon Society, I was teaching at another school, moved me from here because they think I can be the problem in instigating problems for this organisation. I said no, I had nothing to do with that. In fact, I believe that the establishment of the protection is one of the most important things. But I can’t go and tell them that, because I don’t know why it was created before at the time when it’s new. But then I give myself some time and talking to these people. I said that maybe there’s something for us. So when I came one day, back home here in the village, we have our meetings, they said to us, how can we get rid of these people? That’s the question. They don’t want to work in the park. So the first thing they did was to go illegally to Xunantunich which is the traditional thing to do if you have a problem. So I told them that it’s really not the way to do it, and so the discussion from the management point of view and the village relationship to the park became an issue. So one day, the Belize Audubon Society, like I told you, the executing agency, came to me, came my school and said, “you know what, we are looking for a Belizean counterpart to create some management and at the same time, integrate some of the relationships between the park and the villagers.” I told them first of all, I am not a jaguar oriented person; I am people oriented; I am good at dealing with people. So I don’t want to take the job in the park. At the same time I don’t want to jeopardise my relationship with the community. They said no, we want to work together, hand in hand. Because I think this is something good. I decided let us look at this, and I told them that I’m going to reconsider it and maybe it’s a good thing, maybe I can go and help.

Developing alternative incomes

So after six months they came back and said are you ready? So I decided yes, I’m going to keep tracks, I’m going to go. So, everything was OK. We now have a job and a house, and we can start this time. I came to the village, now I have to explain to everybody I backed, I said look, from now on I will be helping the community in the Cockscomb Park, I will be in charge of the park, and when I said that, everybody was up in arms. They said, “you are going to be with the enemy!? I thought you were supposed to be on our side.” I said “well, I am on your side, except I have to go to that side, learn it, and bring it to you so that you work with it.” That was the hardest thing that I could have done, in a small community. So some of them were sitting there sleeping, but as soon as I said that, everybody really started to pressure me, that was the only time that I felt my leadership was in question and I was really worried, but then there was a while after that I was like you can go ahead, I’m going to work. I give it some time, now we have to work with these guys our responsibility is not just for us, but to help change the attitudes of people that I have learnt that you can never change.

But anyway, so that day was gone, so now I need to work, I need this, now I’m sure the judgement [26.32 to 26.39 inaudible] and after a period of time, I went into the village and said to two women, “would you be able to come and meet me, I want to have a little chat,” and they said OK, if it’s important.” So everybody came. So I sat down and I told them, “listen, I know you people are very great people, I know you can help me and I would like to do something, I am in charge of the park, and I want us to work together.” I had to explain to them when they asked, “how should we do that?” I told them, “all I want you to do, is I want you to support me, so that we can bring out another programme that all of us can benefit from.” So they said “well OK, well maybe that’s good, but how are we going to start?” Then I told them “first of all, we are Mayan people, you are the people that the world wants to come and see, am I right? And we can tell our story through our eyes, if you really want to do something, we can tell them who we are, we are Mayan people.” And they said it’s very good.

So at our first meeting, I give them an assignment because we have to be real, I told each one of them “look, you go and make something with your hands, we are artistic people, we are people who do embroidery, we do ceramics, we do all sorts of things, go and do that. Then when we have our next meeting, I want to share something with you.” So they left and went. Three weeks later we came together and I had two tables, one here and one over there and I told them when you come back and bring your items, right? Bring it, because we’re going to talk about it and talk about all of them too. So I told them as they came in the room, I said look, if your art is very nice, put it on that table, if it’s not so nice, put it over there. The point I’m trying to make is that I want them to look at themselves, I want to see the difference between their work. … So they came and it was very true, some of them realised in their own minds that it’s very nice and some said it’s not so nice. That idea was clear. So I said to some, this can improve, let’s work overtime. So we grinded a lot of work, we worked together, and now I have their support, nobody can get in-between the women and myself, because they saw that I am trying to work with a programme on it. They have to touch it, they have to feel it, they have to experience it, they have to care for it for them to believe it because I’m going to go somewhere with this.

Now, I’m still at Cockscomb, I’m also the leader, but now I’m trying to create a new cross-hair. So this will be the driving force for the community to come, it won’t be me to do it. And so there came a time, after a long time, … and one day I told them, let’s do another thing. I want all of you ladies here to create a small centre, where we can show these to people. They said but how are we going to do this? I said to the ladies well, we have to because nobody else wants to. One lady said, you know what, I have my husband, I’m going to take him to come and build the house, and everybody said the same thing. So next thing you know, the men helped put up the house but the ladies said not me, which is good. We’re learning and the house is up now, then we’re ready to make the move. … So when these people move building, you see where the gift shop is right now? That used to be a little Cockscomb hut. So the next thing I need to do is to tell the organisation for which I work, that employed me. I went and I told them, listen, I will take the gate that is over there and I will bring it and I will put it in the village, right? And they said, “why are we going to do that?” I said we are going to pretend to take the gate, right? That is of no use there, the way that it’s there is just a barrier for everybody, we want to make it look like a welcoming idea for anybody that wants to feel part of this thing. I will have to monitor it. They will be the first contact for the people coming into Cockscomb, where I want them to feel a part of this thing, they have to have a certain feel or something, if they don’t feel part of it, they don’t want it, right? So I want them to be part of it; I want them to know this because conservation is going to be coming in the next few days in terms of resources. Now this is something that they’ve never really thought about directly. …

So the Audubon Society told me that if that is going to happen, then we are going to create a new problem, because we are about conservation, we are about communities, but we need people to support us. If we have people supporting us then that’s 50% of our problems taken care of. They might have a read, they might not have a read and may have said something, but the next time they said we are going to discuss it some more, so I said very good. So by this time, this little place, we divided it first room: the items that they made they put in the second part of the room and each one of the ladies, I told them look, I measured a certain section for them, you’re going to put all your stuff here. You are responsible for this part, then you’re responsible, then you’re responsible. You take care of your piece in that given area and you will learn how to sell. You’re going to sell what’s yours and then eventually it becomes an activity for you to think about and figure out a way how we can make this thing work. And they were so happy.

So they were ready, and finally I went back to the organisation and said: “look we’re ready to move these people.” They said they’ll do it with a heavy heart, if you take it down there and it doesn’t work, who’ll be responsible? I said I have no problem with that, I’ll be responsible, because I really wanted to make this thing work. So we set out on a day when we were going to do this, so finally now we were going to go to the centre and show them how we were going to do things, you know like book-keeping, how much we earn, how much we sell, what money we were making. So it’s very important that all of them are happy. And so, that day came and the last thing we needed to do was among the women that were there – there were 18 women at this point. Among them we had to select 5 women amongst these beautiful ladies. And the reason we had to do this was because we had to smile, now that’s the catch to get them to do the work and we had a hard time making a choice, but we got the ones and told them they had to do this. You’re going to smile, you’re going to be nice, you’re going to meet people when they come in and then we’ll do the rest. They were so happy doing this, they were so confident that we were going to do this properly and then that week came.

So, we sent flyers and said look, from this day onwards now we’re going to register at the Maya Centre and not at Cockscomb; and again we did this because we want to have that contact the people and get them involved and realise that we can work together. So that day comes, the first bus came and lady went up and put the gate up and asked them to come inside and sign the guest book, then push her through the door and then outside. When they get in here, they can’t believe their eyes, “wow these things are nice, these are beautiful, are they for sale?”  “Of course they’re for sale.” Then they started and that is really what I wanted them to understand, because you see this is important for them to feel, to touch, to see and experience. If we doubt this you’ll never get them to do anything, because they don’t feel as though they’re a part of it, right? So that bus had about 40 people and it took about almost an hour, people couldn’t believe they were buying everything out, they were buying.

So they left and then another group came, then another group came, and that was the way it was for the first day; and in the process, I can see how much this means to a group of people that never had an opportunity to do anything like that. Now they can see a different life through it, alright? So at the end of the day at 5 o’clock, the gate has to close, and we looked on the table and we had about a basket of money for the first time. We’ve never seen that kind of money before – a basket full of money for the first time; and it was at this point that they understood about themselves, that they have potential, they can derive a benefit, provided there is an opportunity that is given; and I felt so good about it because from that day onward, I never had to tell them anything.

This kind of system is very important because once over time those same people became business people, they understood the economics of the park. They probably didn’t understand the conservation resources or the principles of conservation, but they understood the economics. If this park is going to be here and we are going to send for people then this must mean that this is good for us, you know why? You can bring all the Peace Corp you want – they will never try to catch the man because they are connected, they are part and parcel of a decision. They can see the benefit of it, they can touch it, they can talk about, in fact they can send it. I am so happy about it – I’m just going to give you a figure – on a good day like between January to March, these women paid themselves 2 weeks every time, and the least that any one woman would get is about 1200 dollars and the most that one gets is about 5000 dollars, Belize dollars. That, you will never make anywhere else, at that point in time, and that really sparked off the interest that wanted to keep these together.

So you have a bad relationship turning into a good relationship, but the other side of that story is that the Belize Audubon doesn’t have to worry about hunting and fishing because the people who were doing that were people who now understood what was happening and they just wanted to work together. There starts a good relationship, we have a win-win situation where the common people are happy that they can make money and making a living for themselves. Now that is what you call empowerment, right? I can get involved and I can show you that I can make money, that’s empowerment, because I have learned the abilities, I don’t really have to go anywhere. So today they’re involved in home industries and they are making different kinds of things, so much so that it isn’t only arts and crafts anymore – people have got enough of one thing, so they have started to look at avenues to see if they can expand. So, this is my wife Aurora.

Aurora Saquí (AS): Hello.

ES: So she’s going to talk to you now, so I am saying that kind of helps you to understand people’s service, that we can do a little bit of business, that we can now understand what this tourism industry is. And it’s changed now. So they are not only in one set of projects, people you have to be able to grow, which is good, that’s the idea. If we can’t stay in one group then fine, some people back out and start up their own industry, which is good, that’s telling me you’re learning so you have different gift shops now, you have services providing now and then, people have started all kinds of businesses to show that what is happening in Belize is they are taking advantage of the opportunities that are provided. And we got into trouble, because we had someone else who is not a local wanting to come here and create a gift shop for us, for the Mayan people. Come on man! We don’t need you, we can do it ourselves. Now that’s the mentality and approach we took. We have to beat ourselves. So that is the reason why these people are still part of this old programme.

OK, so that is the connection from community to protected idea. Now, what does protected idea enforce? I got involved: it was created in 1984 after a jaguar study in 1984. They wanted to look at, examine, the gates and what species of the jaguar were there and this is as a consequence of a programme or a congress that happened in Belize on the environment, the status of the environment and tourism. One of the discussions that came in that programme was how come Belize is still doing trophy hunting of jaguars? Why is it that you are still doing that? So the environmentalists at that time questioned the government of Belize – can you give us this status of the jaguar? They said we can’t do it now, but we will do it; and they did, and that was how that study was done between 1982 and ’84.

Jaguar research and conservation measures

The government of Belize at the time did not have any conservation department; the people to do it were not there so you know what, people decided that it needed existing. So the government of Belize asked the Belize Audubon Society, please could you do this job for us? And they said we will do it, and that’s how they went back to the NYCS at the time and then Dr. Alan Rabinovich came over and got interested in doing the programme here and that’s how it started.

It was interesting because when we looked at what was happening, he tracked five jaguars in the basin and he looked at it and out of the five jaguars that were there, three of them were sick; sick meaning either blinded eye, or broken canine. So three out of the five is not great. They said that’s more than half the sample. Then the next thing they needed to know was the physical appearance of this animal. A lot of them are the time swishing around now, a lot of them have butterflies on their skin, big ones. So that can easily make it troubling. It’s about their life span in the wild – anywhere between 12 to 15 years because of the hiding secure or diseases, and their health; and then they disappear. It’s a harsh environment for them to live in. The next thing they found out is their home range – how big an area does a jaguar require? Well, at the time they said it was 14 square miles, but now it is more than that. The least you can have now is 14 square miles, but more than that if you wanted to have really good conservation of the jaguars. They are huge animals, they need enough space to find their food as well as enough space so that they can roam. They’re always solitary animals, they never work in groups, so they move by themselves. So you never see them until they’re mating, the only time they muck around. So the male, who we have been waiting for, the male is always the winner, so when there is a male in there, no other male can come into the given area. We’re looking at a huge area of anywhere between 150,000-200,000 acres of land for this job, that is the size of the area that we are managing now for the conservation of the jaguars.

The researcher also said there can always be two cubs, or there can still be one and the babies stay with the mother for two years. After two years then they get kicked out. Now sometimes, the mother can kill one of two babies if it comes to a point where the baby is sick or there is something wrong. It’s not pleasant but we have seen scenarios like that before. So that is some of the information that came out of the programme and it’s so important to protect the jaguar because of man-hunting, destruction of their habitat, and at that time we were still doing black marketing, which meant I can kill a jaguar and sell it, or eat it, or put it on a chain and round my neck. Although, once the jaguar became protected, it’s illegal to have any part of it, and anybody who is doing this will go to jail for 6 months and can be charged 500 dollars; or if you repeat the offence it can be double that; but that is the way it was then, it’s sad.

Now 90% of the animals are at the jaguar base. The reason for this is they are common because the rainforest as you know, is not really primary rainforest, it’s rather a sub-tropical forest and we only get 180 inches of rain; and the forest because of logging for so many years, you never see big trees, so the forest is still considered as secondary, and it makes more cover per square miles, so the jaguars go there and they hunt like jaguars every now and then, so at least that’s what they’re doing.

So it’s very important for this programme to have acres of land and as a consequence of this now, there are still none. That is how I think in our year 80% of our income is generated from that protected area. People service providing as tour guides, as other programmes, taxiing. So it is a benefit for the community because it provides and people are taking advantage of that, so that is really the reason. Communities are very used to the park, now you can’t tell anybody that you’re going to close the park because people are going to jump up and try to stop you from doing that, which is very good now because they feel they’re part of the programme, and I’m very happy for them and for that, because you know that any programme that comes to this country, any programme whatever comes for this country could be the brightest idea. When it comes to this country, the indigenous people or the grass-roots people are the first ones to get impacted in the most negative way and they are the people who get the least out of that programme, so our lives never really improve. Many of these programmes come as a programme that will help lives, to eradicate poverty. That never really happens because people are never really impacted. Now the only reason why there is success in this community, people let me tell you this, the only reason why we participated [bird cheeps loudly a lot, laughs] is because we had to take the bull by the horns, twist it, and we make it go the way that we want it to go. So nobody come to tell us look, you must do this and that – we decide this, but that comes as a consequence of the vision of local leaders. So we are very happy to say now that we are a community that helped Cockscomb with their management – we didn’t know it, but it’s the only way that success can come, so that’s just the idea but the point I’m making is that conservation of resources is so important.

The existence of Mayan people now is not only stable, but sustainable, alright? And then finally, conservation of resources is so detrimental to our own past, if you take a helicopter and you fly over, there is a huge operation around. In the north here, citrus industry, in the west, in the east, citrus industry, here you have the protected area and here you have the farms to make oil, etc. etc. So we are squeezed out and then where do we go from here? We can only develop and build this way, so the next thing we would want to do I believe is take the companies land by force and we’re going to occupy it and we’ll be like human rebels so that we can have space for ourselves. You know, they’ve got so much land, we only need a little bit. Why can’t you just give us a little bit!? Not for free, but let’s compensate you for a little bit and we can live together.

Now that is the challenge. We are still Mayan people, we still believe that we have work, expect that we have to have vision in terms of where we are. Whilst the Cockscomb [Basin Jaguar Reserve] must exist now – because just one last thing before I finish: the management objectives of the park state that the area there should be left intact with regards to the ecosystem; so that people can use it for education, for research and for information; and if you want to do some research you can go there; if you have to do your classes you can go there; if you want to get married up there you can also do that as well; but everybody says that’s the idea. The second most important thing is to continue the conservation of resources, because we felt that one day tourism is going to be a thing in this country and that we’ve prepared ourselves so that people can come and enjoy the natural resources and do what they have to do and go back, and then continue to teach the principles of conservation and let this place become a role model.

Cockscomb will become a role model to other protected areas, or it can also be a watchdog for people who are developing and abusing the resources. Like for example, you have all these big plantations; they do every spring on people’s houses, they are bringing a lot of poison, what are you going to do? How are you going to address this situation, people taking fertiliser bags running down on a trailer and dumping the bags down below the river so that it takes care of the problem. That’s not taking care of the problem. So we have a lot of work that we need to continue to focus on and address that.

And then finally I want to finish by saying that if it’s true that this protected area, that Cockscomb is for us, then we want the Mayan people to be the managers. Today, all the people that are managers are Mayan. They can do a good a job just like anyone else. When we were run short by NCS, we tell them, come show us how to do it, so you do it, and then go back, we can take care of this. So we did a lot of work with howler monkeys, dendrochronology, botanical work, we did. Well I guess next year they are going to start to build an introduction for howler monkeys, we’ll have to have a look at all of this in a broader picture.

So, I think that I want to say tourism is actually supporting conservation, but we need to do more, but I think that it is teaching us a lot more than before. I’ll give you an example. When we first started to live in this community, all of us children made slingshots, you know what that is right? We wanted to go and shoot the birds, today I have young people in this community or young children in this community including my son, when they see a toucan, they call people over and they say look, a toucan is there! Ideas have been changed and people are realising that they are way too good to do this, they don’t really have to go anywhere, but we learn that these things are useful right? So I am very happy for that as well. So tourism, very important, and conservation I think they sort of go hand in hand, although let’s leave that alone for right now.

Generally speaking, I think that’s where we are, and if you need any help with this thing, you should bring more work into us somehow, right? Though that’s just an observation I am making. So really I don’t have much more to say, I would just like to give a little bit more time to questions? Martin, do you have any observations?

Martin Mowforth (MM): Well, yes we’ve just been given a lesson in conservation and the lesson of people’s participation in conservation, so thank you very much indeed. We do of course have a lot of questions. I’d be very surprised if we don’t, but I really think we ought to show our appreciation right now. [Applause] I think that was a great talk, thank you. How much time have we got for questions?

ES: We can do another twenty minutes.

MM: OK good, well would anybody like to kick us off in what prompted in me a huge number of questions about conservation? I think they should come from the conservation group.

Jamie Quinn (JQ): We’re going to look [at the Reserve] later on, so your time is precious more than ours.

MM: OK, you mean you can give Ernesto a grilling later. OK, I will kick off, but I’m glad the tourism group have come down with a few questions that you were preparing. Have you any idea what the jaguar population is now, given that some time ago it was just five individuals?

ES: Yeah, at the time when the programme was first implemented, they sampled five, and the number that we estimated was 20 jaguars; but that’s just an estimation, we could not live with that, so somebody came, one of the researchers came and said let’s find out the figure, and indeed 7 years ago, we did what we called a ‘jaguar survey’ in Cockscomb where we had this region divided into 100 metre quadrants and we put cameras up in each of the quadrants where we feel jaguars would pass. We ran the programme for five years and we had to do the cameras every two weeks, to change them so that we could get the information; and we realised there were at the time 50 jaguars counted on the camera – different jaguars – we know it’s different because the researcher also has a technique where he takes the markings on the paw and he locks it into another one, and then another one. If it fits, that’s the same jaguar so we can find like today or tonight if we can find one right at point A, and on the other side of the park, maybe at point F, you can actually find the same animal moved. So you can clearly see that they are different jaguars. But because actually not all of these animals came on the camera, we are saying between 50 and 80 now. That’s what we decided. Now I don’t know when that will happen again, but I think the jaguar numbers will pretty much stay the same.

MM: A sign of success compared with many years ago.

ES: Yeah, that’s the point. It’s good that there’s been an improvement in the population of jaguars, which is very good. Although, they’re not in the same area, they move around a lot.

Student, Jess Vagg (JV): When you spoke about the individuals that had to leave the park, you mentioned that they didn’t get any compensation, did they not get any land or any sort of other places to go? When we spoke with the Belize Audubon Society they said that they were given land.

ES: Where? Did they say where?

JV: No.

ES: Well, then it’s a lie. We had land here and we were the ones who observed that problem. Now I’m not fighting with them but I know they keep saying these things. But now let’s stay and talk reality. The truth is no. I know when these people were told that you have 30 days in which to leave and you have to go to a place of your own choice. They didn’t say look, we’ll give you so much dollars or we’ll give you this land, that’s not true. So that is not very true.

AS: Some of them didn’t even stay here, some of them went to Belize City, some of them went to Belmopan and some of them went back to Toledo.

ES: Yeah, they went back to different places, but some of them stayed, but the point is that they were never given land. In fact we tried to use it but we couldn’t, no.

Student, Isaac Pelham-Chipper (IPC): So now you’ve kind of integrated yourself into or rather, working alongside the wildlife sanctuary, how many people in the village are still kind of opposed to the original sanctuary?

ES: Now?

IPC: Yes, now.

ES: Yeah, to be honest with you, I think I can confidently say that I don’t think I can find anybody who is against it. I’d find some people who don’t really care about it, but if you say something then I guess most people would be in favour of the park for a good reason. So that’s something that isn’t highlighted all the time, but I guess if you build a relationship with it and it’s a one-sided thing then they would support it.

IPC: What about, you said there were nine communities around?

ES: Yes, there were nine other communities around.

IPC: Do you know what the reaction in any of the others was?

ES: Yeah I used to work with them, I was involved with them for a long time. In fact, I paved the way for some of the programmes to happen. The only communities that really mattered for them at the time were villages called Mayamopan, San Román, Santa Rosa and Georgetown, besides Hopkins. The reason for this is because they were kind of roped into it, they have no choice about it, they had to be taken, the programme had to go there because they were right at the boundary. In fact Red Bands is another one, and they had to come in because it was important and in that same sense it was very good because we got to know what the problems are, what they would like to see done. It was not easy and they were never really happy all the time. The reason why they were not happy all the time was that everybody then said the Maya Centre got the best deal, everything is Maya Centre. The only reason for this is because it is the gateway, and because of that problem, they became jealous of the Maya Centre. Because of that problem we went back to the group there and we asked them, could you people become like a B point? Let those people start that programme that we did here, bring it to your centre, you buy it, you pay them the money, and I think that worked for them. And we said look, all the people are working [inaudible due to wind] … into one area, one in each of the Mayan villages because they are so close together and that is the group that is making the start right now. So at some point they have taken an opportunity, either as employment, as service providing or any other programme that they want to do. The Audubon Society mind you, also came up with another programme, a starter programme in the community, like checking for eggs and different kinds of Audubon activities, that is more also Mayan based and community based so that they can continue to produce. So I think they were jealous for a while, but they learned because we had one more activity.

MM: Again, they’re involved – that’s the crucial thing.

ES: The involvement is very important right? You can’t tell them look, this is good for you and I don’t feel it or believe it, and I will not believe it and that’s a problem, and that’s what we came across.

Male Student: Have you got any idea how many visitors there are a year?

ES: Here at Cockscomb? I was trying to ask this question, I don’t know for this year but last year I was told that we had about 25,000.

MM: You might find out when the conservation group go up and find or look up that figure for us when you get up to the entrance.

Female Student: You mentioned the importance of the Mayan culture within the community. Do you think the move to tourism and that sector, do you think that has affected you?

ES: That is a very important observation, do you know why? The only reason why we are surviving is because we take it from our cultural approach. We don’t want to serve pizzas here, we want to serve local food that you can come and taste right? We are doing additional programmes in the community where we are saying look, let’s take a test of this life. My wife was the one who started the ‘Cockscomb Day’ programme, based on what people are looking for and we said look, this is very good, this is a Mayan community we want you then to come and experience Mayan life, how to taste Mayan food, how to help make Mayan food, how to do this and how to do that, to get an inside view or picture of what is going on. Some people end up making tortillas, some people end up making this, making that and we always get a report out back saying that it is one of those most interesting experiences, not comfortable but at the same time it’s worth experiencing. I think that is very good because when that happens too, you’re strengthening the base which is the grassroots. They know they are appreciated, because without the culture we could never compete with these other groups of tourist operators that are here right now. We don’t get tourist groups here, we are not even qualified to do this is what we are saying, because why do you have the monetary investment that’s so good you don’t even think about it. We are looking at the approach of eco-tourism where we share our culture, share our stories, share our lives with you and learn what is happening on the ground. So that is the only reason why I think we continue to survive, that’s the way it is.

Male Student: I heard you have like a hotel or a Bed and Breakfast here?

ES: Yeah we have a Bed and Breakfast.

Male Student: OK, so what kind of percentage of people are just passing through in terms of eco-tourism?

ES: Well truly, we would like every person to pass through here, … We are not really up to date in terms of marketing. Firstly marketing is so expensive. Second of all, we have a website which we hope to change for good. Some people get us through the website and they are mostly people who are looking at local activities. For example, I want you to understand how Mayan people come to live here, or let’s talk about the Mayan people, or what we can do through Mayan programmes such as making chocolate, making tortillas and others. So it is easier for us to get those people because it’s not just the reason because they come, these are people who have already been organised, they’ve known us for a long time. We have like six or seven people or operators that come and want to include us in their programme. I know one group who has been here 18 times, they came here 18 times, some other people 12, some other groups 10 and they keep coming back and they bring other groups. They are more into now natural medicine; they are into more like spirituality and a lot of that happens at the Maya end and so they want to see things differently. So that kind of programme, some of these people have reservations and say we are hoping to come back next year. The right people book, and then we have another programme that we call ‘Classes for Herbalists’. My wife is the herbalist and she is now going to start a class, but then she also has students who come from overseas. Starting this month they are going to come and take classes there and there’s another 3 or 4 groups coming Saturday to start this. Now that kind of programme is available here and so they write to us and tell us what they want and that’s what we agree.

AS: I think it’s very low the percentage that comes from the village, I think 5% of classes around.

ES: Yes, yes. I think as far as people staying in the village, they don’t do that, except if we were going to do home stays. Like I said, it is a community where things happen on a regular basis where you know, they come and we try to explain to them that this is what we can do and they do that, but only those who would want it, to spend time with families. They mostly visit the centre here because that’s our contact point, but they don’t stay in the community for too long, I can tell you that we have about 6 or 7 home stays that we had who stayed in the community, we have a little more who stay here because we operate our little guest house and we provide food, some of them stay here, some of them would like their service provided for them, but we have a very small number of facilities for them.

Female Student: [Inaudible question due to wind, but it’s about cruise tourism] So the cruise tourists just come and spend the day, so if the cruise industry wasn’t as strong, would you find that people would want to stay for a few days within your community?

AS: I don’t think that it would change.

Male Student: How heavily reliant are you upon the cruise ship industry?

AS: Yeah, because the last time when they started to do their meetings I usually go and attend meetings and see how I can get in and I started to sell my business through a circle meeting, like numbers and people come in and that would be good for my business and for my community because then I would employ more people, because there is a lot of ladies, not only from this community but other communities who want to come and get a job from me. But then I cannot offer them a job because there aren’t enough jobs for them as well. So directly or indirectly we would take advantage of that opportunity, but if they came with a contract then I’d be very nervous about signing any contracts because it happened to us when we were very young. So I tell my husband let us get a lawyer and see what the papers are saying, I don’t just want to sign up an empty contract that doesn’t exist. So we went to Belmopan and we had to hire a lawyer, we paid a $100 only to hire the lawyer, and then he went through the paper and told us the very important things are not even in the paper, like payments and then the amount of people that we are agreeing with, because if they only bring me 2 persons I cannot hire anybody, and it is not worth making the whole ceremony for only 2 people.

MM: Just to be clear, this was a contract with the cruise company?

AS: Yes the cruise ships that are going to start in November and October.

MM: The NCL (Norwegian Cruise Liners) yes?

AS: Yes, so we have these calls with the person who is in charge of these tours, that is going to be the one managing the tours here, and he told us that he was going to be paying us every two weeks after the cruise ship comes and we agreed that the cruise ship will come three times during the week, 40 people per group, two times a day, for three days in the week. So we said OK, that is manageable because I don’t want to overwork myself through the whole week, so that is OK for us we agreed with that. But then they said we would be paying you after the groups come and after two weeks, you know in two weeks’ time and then we would be having a minimum of 35 people. If there is not 40 people to come at each time, there needs to be at least 35 people minimum, so which was a good idea.

The only thing that they said was that we had to make another centre that is going to be only for them and then bathroom facilities. I have to invest in another bathroom for ladies and for men, so that was the investment that I was going to do and then when they came with the contract I was excited. But then I realised, I said to my husband I really don’t want to sign straight away, I think it’s better to take it to a lawyer and see what it says. If it’s OK then we’ll go ahead and sign it. So when we went they said the most important thing is that the minimum of persons, the payments and three times for the week is not even included here. It has happened to us too that those cruise ship programmes are very good for a night for the programme to come into the village.

One time we got involved into a cruise ship programme. They are elderly people and they said they only want to be around the area because they are weak, so they made us sign a contract for three years, for three months every year. The first year it was so good because they tell me they want entertainment for two hours. What can you do? OK, we do Mayan day with a chocolate drink, we do entertainment with music and a dance and we make a tour of the garden, so that will take them two hours to do. It went so good for the first three months.

After that the bigger hotels started to question it because why is it that they are coming to me and not to them? The bigger fish want to eat everything and you are not leaving anything for us, the smaller fish. If you leave yourself, they’ll eat you too and suddenly I can see that those people that are more like powers, demand the power. They want to be in charge of my business and my organisation like the BTB (Belize Tourist Board). They bring me the law, like the tourism police; they bring me the police force. They said first of all, I want to question who is doing the tour-guiding for you? They wanted to take people round the trail. I said I do it all myself because I have a lot of knowledge with the plants. Second of all, they said where is all the trash going? They don’t bring any trash, they don’t even eat here to begin with; we don’t do any lunch for them. They said my sign was illegal because I was advertising bird watching and guiding here. I tell them I don’t hire anybody to do the guiding because you sit right here and you watch the birds, I have over 100 species of birds in my yard. If they tell me off, I will tell them off too because I am not afraid of them, because I know my rights, and I tell them to take them people on the trail and I do it myself, where can I go to train myself to know all about the plants? Have you told me about a school where I can go, this is part of me and you’re not going to stop it.

So you know all of those came to an end and then they stopped the cruise ships because their other excuse that they said was because it was on terrain like the ‘Jaguar Reef Hotel’ in Toledo. That is a big resort and they said it’s breaking quotas and this and that so it stopped and only ran for one year. Now other cruise ships would come, there was one group that started to come and needed lunch here because they come from Belize City and they come to the reserve, they eat lunch and they go back again. So this person that is bringing me the cruise ship knows me also so that is why he brings the people for lunch here. So they said this only verbally, they said OK, every time we come we are going to bring the people to eat lunch with you so it only happens two times, it’s going to happen other times like every Sunday. So I was excited I went and invested in more chairs, I didn’t have enough chairs for sometimes 60 to 90 people and that day when I went and invested in more chairs, that following weekend they never came, they went to another place because there was no contract signed, it was only empty.

So that could have happened to me. Now when they bring me the contract, I would have signed the contract thinking now I am set to go, but it was not even true. So whatever they are promising for people like the locals, especially those who don’t know the law, how to defend themselves, they will take advantage of them, they will really mess them up. And so I tell Ernesto, the way I feel about it. I still don’t feel bad because if they are going to come to me and lie saying that they are going to bring me these people, I’m going to sign an empty paper that I don’t even read. … At the end of the day when they’re like standing on a rug and they pull the rug, you drop flat on the ground too. You know, so before I said that I was excited that the cruise ship will be coming, but I am not anymore because only today we sent word with the person who came with the contract that we are ready now to sign the contract because we have fixed it properly now. They have not appeared up to today.

Female Student: Do you think anything will change when they build the new cruise ship terminal? Do you reckon you might get more possibilities or …?

AS: No because the cruise ship tourists only have a limited time and if they’re going to come to me, they’re going to come from here and back to the ship again. They don’t have any time to spend anywhere. So if they don’t come directly to me that means I cannot offer them this.

ES: Well of course this whole idea of the cruise tourism in Belize was never received with a welcome. There’s always an outcry, and the only reason I personally felt that it could work is that they were going to be using local people. They’re asking us, are you interested in participating? If you’re interested in participating we’d like you to tell your own story; we don’t want to tell you what to see or what to do. Can you do that? That I think was good. If you are coming to me and you ask me what can you share with us, then if I think that it’s good; then I know that I am the one who is creating or making this activity; then I know how to manoeuvre it and how to control it; but that was good because they are going to go to the most interested. But as is, I also feel that they’re maybe not honest about what they are doing in some ways. Maybe it’s just an excuse to make their own programmes to do what they want. I know Cockscomb did not want them.

MM: Did not want the cruise tourism?

ES: That’s what they said. I don’t know if they changed their position. I asked them because I wanted to get a feel for it as well. They kind of just pushed it aside; they didn’t say yes or no, but from the people I am talking to they said no they would not like it. So when they ask if they can come to the village, the village in that sense said maybe not – we are not ready for them because we don’t have a programme to give them. It’s not because they said well we have this programme and we don’t want them; we’re saying we don’t know what programme to give them.

So when they came here because we used to work with the cruise business for a short period of time, every time when they had something, we came across and said what about this place, and then we came up with this new destination at the time that we talked about and they liked it. There was a guy from Miami who had a cruise business there – he said “well I like this, so let’s sign up the programme,” but we didn’t sign the contract, since we started to investigate if this was really true. That’s the point we got to and they haven’t responded up to this time. So I believe we are out more than him, which is not a problem because then you know that they are not honest. And if it’s true that this is the way they are going to work, then they are not going to be for everybody. I know some of them that are involved – they are very poised in terms of getting things the way they want to work, but I don’t know if they have all the little fishes around them swimming to feed, I think they are going to take it.

The other part of this – sorry, just one last thing – they came and said to the people that don’t know anything about tourism or don’t want anything to do with tourism, “Farmers, you farmers have the only opportunity to stand, because if you get together you plant food and fruits, we’ll buy it. We buy an enormous amount because we have to feed people every day; we’re talking about 4,000 people every day.” That’s the capacity of the ships we were talking about. Then for the whole year, they’re talking about 200,000 people. Right so if you have food to buy every weekend or Monday, now a lot of people get excited about this, but they don’t really know how this thing works. Like you give me the taste of this thing, I can taste it, the imaginary phrase is like ‘wow, it’s good’, but in reality we have to do that to see if that is the scenario. So those were some of things that I thought of and maybe they could work. The farmers could get together and do their farming and sell it, but is it true?

MM: But you have to guarantee production as well. It’s a difficult one to do.

ES: Exactly, but it is something we could do, because there’s not many new things happening, and the last thing I want to see is that I got involved into the idea of tourism. We negotiated our time and they were looking for people to work at the office or on the ship. Last year or a year and a half ago, we got some publicists and said come this way and we’re going to talk to a guy about a job. All the young people got excited, we realised if we look at them, you have a tattoo on your skin, oh you have dreadlocks, you you’re too short. I mean like, what’s going on!? So I called this guy and I said you’re blowing my people out, and he said OK let’s give it a second thought. They accepted a few of them for an interview, but that’s it, it was never really a job that came through. So what I realised is that they’re looking for only people that would work for them. … They said some more employment will come, but by the time comes around, I won’t be one of them. So whether you want to get involved or not is not my problem, it’s not their problem, but it’s our problem because this is a government supported programme. To help poor people to get better, which ones are supporting those guys? Not me, because I haven’t gotten word from anyone.

Female Student: Do you know if there were employers? Did you know if they employed anyone?

ES: They employed a few people, a few Mayan people, but I don’t know to what extent or what exactly they did because I haven’t heard from them, but one or two people were employed. I heard this guy, one of the Mayan guys that they employed went on the ship and after three months he said he started to cry, he wants to come back he can’t handle it. So he served his time, but he’d never go back again, he said. Well we are not seagoing people, we are Mayan people. We like the land better.

MM: Maybe Abi wanted a job? Anyway, you’re probably quite tired now, so I’ll just ask one more question of particular relevance to the conservation group, but more of an interest to me. It is my concern about the cultivation of palm oil. You mentioned it once – is the cultivation of palm oil and palm oil plantations, is that exerting any pressure on the Cockscomb Basin Wildlife Sanctuary?

ES: Because it’s on a very small scale at the moment I know it’s going to have an impact, but I don’t know when, but it’s not great. Likewise, this can be for the future as well because you can do it this year, you can do it next year, you can do it for however long you want to do it. But honestly, it’s going to have a huge impact not only on the community but the reserve as well. There’s a lot of development that’s going on. I have two neighbours that are coming right next to me, they said we are only going to do 150 acres of land clearing and they are going to put houses for Mayan people there. Now the problem I have with that is that I know it’s not true because they are going to do real business that is going to impact us like this one right here. I’m going to show you a particular example. Here is a conservation group, their name is ‘Sanctuary Belize’ – you can Google it if you want. They are trying to break that hill up there for mining, right up there, right above the water that we drink. When the rains come, all that rubble will go into the water and wash up with us. We are Mayan people, we are used to going into the basin to wash. When we told them, they said that’s really not a problem that we can solve, it’s just the company. So I said where do we go? It’s typical that they’re taking advantage of people who don’t have anywhere to run to for help, we are always exposed because we don’t have anywhere to go, to the point now that this forest we used to go and we’d cut our leaves and we’d cut our sticks to make our houses, but we can’t go there now because there is a sign that says look, if you get past here you’ll go to jail. They might not be here again, but the point is that they don’t want me here again, so where do I go now? What do I do now? So a lot of the pressure is going to come, I can see this happening, in fact I’ve been hearing now – you don’t have to record this now.

MM: OK, I’ll turn it off.

María Consuelo Sánchez

Entrevistadas: María Consuelo Sánchez, Director of the Asociación Quincho Barrilete
Entrevistadores: Martin Mowforth, Karis McLaughlin, Alice Klein, June Mowforth, Ken Martin, Sue Martin
Lugar: Managua, Nicaragua
Fecha: 6 Julio 2009
Tema: Violence and abuse against children; family breakdown; The Quincho Barrilete programmes
Palabras claves: Para ser confirmadas.
Notas: Por favor, nota que ‘xxx’ significa que la grabación fue indescifrable.
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María Consuelo Sánchez (MS): Los muchachos cuando están de vacaciones piensan que también tienen vacaciones en el centro, entonces vienen pocos, vienen pocos, pero si está bien  xxxxx…   Lo importante es que ellos piensan siempre que el centro de atención es una alternativa para los problemas de ellos.  Normalmente vienen entre  60, 80 muchachos a diario con nosotros…  un turno en la mañana otro en la tarde, y el resto, está en sus comunidades.  Porque la asociación atiende un promedio de 200 niños anualmente.   200? Anualmente verdad… , unos terminan el proceso de atención, otros no.  Pero anda un promedio de 200, 210 niños anualmente.  Las modalidades de atención, que tiene Quincho Barrilete, son los muchachos que están internos, que viven con nosotros PERIODOS muy cortos y que su vida está en riesgo…  la persona que los violó, que los abusó  está dentro de la xxxxx.   Y posteriormente eso es un periodo que está ahí mientras hacemos los procesos de la policía, verdad, mientras la persona va a la cárcel.  Y el otro proceso que es cuando van y vienen diario, van y vienen diario, es de lunes a viernes y…  los otros muchachos que xxxxx en las comunidades.

Equipo: Éstos todavía viven con sus familias?

MS: Sí…  Una característica de estos muchachos que nosotros atendemos es que casi todos tienen familia, casi todos tienen su familia y, nuestros estudios nos reflejan que las familias no han sabido educarlos, no han sabido cómo manejarlos en medio de la pobreza, la violencia, la falta de trabajo, de oportunidades, de exclusión social., entonces se vienen saliendo de la familia, el niño, y entonces hay un momento en el  que entra en un estado de rebeldía y la familia se vuelve expulsora del muchacho, verdad…  Entonces esto los empuja a consumir drogas, a consumir alcohol, a ser víctimas de explotación sexual y, encima de eso todo el problema que tenemos de la violencia sexual, pues, que está el abusador en la casa, el padrastro o el tío o el vecino que los viola, entonces todas esas circunstancias son lo que empujan a los muchachos…

Equipo: Pero quienes son más  a riesgo, ellos viven con ustedes, en sus centros?

MS: Sí…, por ejemplo vive con nosotros alguien que lo acaban de violar, verdad, y los trámites de policía y todo eso son muy lentos entonces, en ese periodo el niño o la niña vive con nosotros.  El niño o la niña, verdad… lo importante de esto es que se trabaja paralelamente con la familia porque  uno de los problemas, siempre que existe, es que la familia tiene temor de hacer la denuncia, verdad… por ejemplo,  si es el compañero de la señora, de la mamá de la niña, la que la violó, entonces ella tiene temor de poder hacer la denuncia porque sabe que se va a quedar sola, que ya no va a tener la xxx económico, que , además de eso, ella fue violada y aprendió a vivir con su violación…  Entonces, estas cosas las vienen viendo  las madres como normal.

* Traducción*

MS: Entonces ellos, en la parte de lo que nosotros llamamos el empoderamiento de la familia xxxxx de poder por ejemplo, tener que enfrentar a un vecino, a una comunidad que empieza a decir (dos puntos)  “es que la niña se le ofrecía, es que la niña fue la culpable de esto, aprovechó que el hombre estaba solo, aprovechó que el hombre tenía trabajo y tenía dinero”, entonces esa parte es bien difícil, porque es luchar contra todo un problema cultural, del país, contra, versus lo que podríamos decir los derechos de los niños.  Entonces el niño, la niña entran en un estado depresivo que ya no quieren ir al colegio, entonces los padres lo ponen a trabajar porque ya no estudian, encima de eso, sigue el problema de la pobreza, la madre tiene que ir a trabajar en la calle y deja abandonados a sus hijos porque no hay quien se los cuide, entonces es un círculo, la pobreza es un círculo –un circulo de pobreza- y el país está muy muy empobrecido, la falta de oportunidades de trabajo son muy escazas, y como viene una cantidad de años arrastrando este problema con la mayor parte de las madres y de los padres son personas con nivel educativo y académico muy, muy bajo… Quizá han logrado llegar a la primaria, que es como seis años nada más, apenas leen y escriben y, en qué van a trabajar?  Vendiendo agua helada, vendiendo en la calle  -en las intercepciones, en las carreteras-   Entonces yo pregunto, yo siempre digo, una madre que llega después de estar en el sol todo el día, ganando muy poco, a encontrarse al niño, adolescente rebelde, como una etapa normal de la adolescencia, y que han estado todo el día en la calle, entonces la madre va xxxxx   Y, nuestros estudios nos dicen que las familias son disfuncionales, o sea, casi nunca va a está  la madre con el padre de esos hijos (la mamá nunca está con el papá de sus hijos, como probando suerte),  entonces normalmente lo que pasa es que a la mamá no le va bien en ese matrimonio y busca otro, y tiene un hijo de ese matrimonio y después, busca otro, entonces tiene tres cuatro hijos de diferentes parejas y esto, al final, lo que hace es que cuando se va a dar cuanta, las niñas están grandes o los varones están grandes y hay un momento en que el último, la última pareja se la xxxx  Entonces es muy, muy difícil…

*Traducción*

Grupo: ¿Qué porción de los niños que se trata aquí, con Quincho, están abusados?

MS: Nosotros tenemos como diferentes xxxxx

El abuso sexual anda en un treinta por ciento (30%)… yo pudiera enseñarle aquí unas estadísticas, ahora, hay otro porcentaje grande que están violados

Grupo: ¿Cuántos han sido violados?-

MS: (permítame yo le voy a …) Es un estudio que hicimos hace algún tiempo sobre la población cuando entra, verdad,

Grupo: ¿los más en riesgo se quedan aquí?-

MS: Sí, nosotros tenemos dentro de la atención, tres lugares, tres lugares de atención con diferentes fases de atención que pudiéramos decir,  este es el lugar donde originalmente se han quedado las niñas que están en riesgo, verdad, las niñas que están ya en explotación sexual están en una casa que tenemos por el lado del Parque de su Jardín  -¿parque… ?- Parque de su Jardín, por el mercado oriental.  El parque de su Jardín es un Centro donde se encuentran cerca de 70 niños y niñas consumiendo…, ya hay algunos que se volvieron adultos, consumiendo drogas.  Este es el perfil que más o menos tenemos nosotros xxx…  esto era en ese momento, yo lo que le quiero enseñar es, más o menos, los problemas, aquí por ejemplo tenían alfabetismo de diez años y más, el 75% asistía a la escuela; el 15% de los varones no asistía al colegio y el 29% de las mujeres, o sea, siempre las mujeres se van quedando con menor educación. Asiste el 81 y asistía el 84, o no se sabe o no contestaba era el 4% en masculino y el 7% en femenino.

Aquí está la problemática, de la violencia sexual el 76% de violencia intrafamiliar; el 76% tenía violencia intrafamiliar; violencia sexual,  porcentaje 31; en niveles de callecisación: que se mantiene mucho en la calle, el 58%; riesgo de explotación sexual comercial el 18…  casi el 19%; ya eran víctimas de explotación sexual comercial el 21.4%; y gente, niños que trabajaban en la calle, el 31%.

… venden o no tienen quien los controle y se mantienen en la calle jugando.

Porque por ejemplo, estos niños que no están en el colegio, están en la calle… verdad.

Equipo: También hay una población de niños quienes están  vendiendo en las calles durante la tarde y que durante la mañana van a la escuela?

MS: Sí, pero nosotros también estamos en contra de eso, porque, que es lo que pasa… Por ejemplo, si el niño va al colegio en la mañana, verdad, y en la tarde va a vender, a qué horas estudia?…  O si en la mañana va al colegio, va en la tarde a vender a la calle, cómo hace para estudiar?

Esto es como un desglose, la violencia intrafamiliar, pero verdad, cuáles han sido abandonados, cuánto es la violencia física, psicológica… dentro de la violencia sexual que hablábamos…, cuántos acosos, cuántos abusos, cuántas violaciones, intento de violaciones.

Equipo: ¿Y cómo se refieren los niños a Quincho, con la policía, con el Ministerio de Familia?-

MS: Sí, tenemos por la policía, por el Ministerio de la Familia o por el trabajo que hacemos en la comunidad; identificamos algún caso y lo captamos, pero le avisamos al Ministerio de la Familia, todo es coordinado con el Gobierno…

Equipo: ¿Ahora no tiene equipos XXX de las calles?

MS: No, pero recuerde que dentro de los trabajos nuestros el equipo psicosocial va permanentemente a la comunidad, verdad…  ¿Por qué?  Porque el trabajo nuestro ahora es del niño, pero, mucho con la familia.  Entonces se hacen intervenciones de la familia con el niño dentro de su casa y su familia.

Equipo: ¿Tiene programas de educación para los familiares en sus centros o su equipo va a las casas?

MS: Ambas, tenemos las escuelas de padres que son las familias que vienen acá y, las intervenciones familiares que las hacemos dentro de la casa. Porque si hay una situación de violencia muy fuerte o falta de comunicación lo mejor es abordarlo en la familia.  Aquí es bien interesante…

Equipo: ¿Sus centros están solamente para los niños, hay unos casos, nos imaginamos, donde las mujeres las madres necesitan protección también?

MS: Sí, pero sí necesitan protección…  lo que nosotros hacemos es que tenemos coordinaciones con otras ONG  que atienden a las madres.

Ahora, esto es bien interesante porque si ustedes se fijan las mujeres casi siempre están con un problema más grande que los varones. ..   Por ejemplo en la violencia intrafamiliar están casi, casi iguales, porque es de casi el 33% y el 34%; violencia física, la mujer siempre recibe más violencia física que el varón; la violencia psicológica están iguales, y en la sexual se nos incrementa, porque el abuso deshonesto, por ejemplo, el acoso sexual, los varones reciben el 6.4 y las mujeres el 28.x; en violación, el 2.1 y las mujeres el 15.7  los varones no tienen intentos y nosotros si tenemos intentos en las mujeres…, intentos de violación; y explotación sexual igual, aquí teníamos604 y el 31.4… todo lo que es violencia sexual se nos incrementa un montón

Grupo: ¿Atrapamiento?

MS: Atrapamiento es una situación en que la persona vive la explotación sexual, está consiente de que la está viviendo y los procesos de recuperación son mucho más lentos, porque por ejemplo, yo, víctima de explotación sexual estoy clara que eso me da dinero, que eso me da beneficio económico, que eso me da poder ir a un restaurante, cambiarme de ropa y ese tipo de cosas, entonces, es una opción de vida que ya encontré y xxx…  entonces es más difícil romper eso que cuando simplemente estomas claras de que es una actividad sexual remunerada, me pagan pero no me gusta, porque la pobreza me empuja a esto, el medio me empuja a esto, pero no me gusta. Aquí  ya si me gusta lo que estoy haciendo…

Es bien difícil porque ya psicológicamente se rompió el vínculo, incluso con la familia.

Grupo: ¿Abuso deshonesto?

MS: Abuso deshonesto es una proposición, es alguien que le propone “yo quiero tener algo con vos, yo te voy a dar algo…” pero no pasa nada, pero es penado por ley, porque es un menor de edad.

Ahora, por ejemplo, un problema serio que tenemos es la salud, porque los muchachos vienen con grado de desnutrición, por ejemplo; problemas psicosociales presentan, 30.5.   Estados depresivos, mucho estado depresivo, 28.2.   Desnutrición…  infecciones de transmisión  sexual… Esto fue hace algunos años, ahora, entonces nos ha incrementado muchísimo.

Porque en ese entonces la población era mucho niño que solamente tenía como riesgo, ahora que atendemos más muchachos en explotación sexual, la problemática anda como en el 60%.

Grupo: Ha aumentado mucho durante los últimos años…

MS: La tendencia suicida son 9.4, hemos tenido muchachos que se nos han matado porque, claro, el tipo de vida que tienen los pobres…

Automutilación, o sea, se tratan de matar…

Y, discapacidad… tenemos problemas de discapacidad y lo que hacemos es una referencia para la xxx…   En esto eran 172, creo que decía, al inicio xxx.  En ese entonces era lo que teníamos con casos de xxx.  Teníamos un varón de 17 años y una niña de 15 que había tenido un bebé, que oramos para que no se diera la transmisión vertical hacia el niño…  pero si ustedes se fijan, lo que tratamos aquí de hacer es ver las características que tenían ellos.  Verdad… aquí había sido un huérfano, había tenido trabajo infantil desde muy pequeño, era víctima de explotación sexual con atrapamiento, estaba metido en ese círculo…  callecización por 7 años, había vivido en la calle… uso de drogas y alcohol, y no era droga intravenosa era droga pegamento… estados depresivos y problemas psicosociales, irresponsabilidad paterna a temprana edad, el padre lo abandonó.

Equipo: ¿Tiene un programa para las madres o los niños que están con…?

MS: Sí, se hace cuando entran al “Club de Adolescentes Embarazadas”, entonces se les da todas las pautas de crianza, cómo criar al niño, y sobre todo, cómo aceptar  porque muchas veces son tan niñas que no quieren aceptar los embarazos y como en Nicaragua es penalizado el aborto, tienen que tener al niño, no hay otra opción…

Y  la educación: lee y escribe pero no asistió a la escuela, o sea, aprendió a escribir xxx…

Y en femenino, fue víctima de violencia física y psicológica departe del padre, embarazo a temprana edad, ya estaba embarazada cuando tenía 15 años, entonces la xxx familiar es violenta, abandonó la madre.  O sea, vivía con el papá…  Lee y escribe poco, segundo grado de primaria…

Grupo: ¿Es un problema reciente el… ?

MS: Creo que es un problema para el país, porque la verdad es que…  yo considero que si la madre no está preparada para esto se vuelve el niño una víctima de estas circunstancias.  Lamentablemente el gobierno no proporciona medidas preventivas de embarazo… la mujer tiene que tener mínimamente 5 hijos para que la operen. Entonces la mujer no puede decidir tener  1 o 2…  Y eso genera más pobreza.  Por otro lado cualquier tipo de anticonceptivo que la mujer ocupe tiene que ser comprado por ella, no es suministrado, entonces si la mujer sale embarazada lo que va teniendo son un montón de niños xxx…  Y como lo que hablábamos anteriormente, normalmente no es la misma pareja, entonces, -“me lleno de hijos normalmente, tengo 5- 6 niños… no tengo casa, no tengo trabajo, no tengo oportunidad… el gobierno, el Estado no me suministra nada, entonces me vuelvo más pobre”

Grupo: ¿Promueve el uso de los condones?

MS: Sí, ese es uno de los trabajos fuertes de nosotros porque además como parte de la prevención de las infecciones de transmisión sexual y del VIH… Parte de la educación, también verdad, porque consideramos que, además de que nos evitamos el embarazo, el poder yo interiorizar o el poder yo tener consciencia de que esto lo tengo que usar toda mi vida… Verdad, esta es una de las cosas que estamos trabajando, cuesta mucho…

Después dice -Total a consumir drogas, teníamos el 39.3… el alcohol, consumen más las mujeres alcohol… claro, por los estados depresivos, por todo el trauma que traen de violencia… pegamento, alcohol y pegamento combinado, y otras combinaciones… hacen unas combinaciones de drogas tremendas.

Grupo: Hasta en nuestro país que es más desarrollado las mujeres están tomando mas alcohol….

MS: Es que las mujeres tienen más presión social, realmente…  porque no tienen casa, marido, trabajo, y todo lo que…   Por eso xxx…  Eso es un posible trabajo infantil que había verdad, el promedio de la edad a la que tenían trabajo infantil, los varones a los 12 años y las mujeres a los 14…

Grupo:  ¿Tiene que es el menor…?

MS: 8 años…

Y esto trae por secuelas desnutrición porque están en la calle, no se alimentan bien. La callegisacion eso se vuelve una adicción el estar en la calle, el estimulo de la calle, se vuelve una adicción, también se encuentran el VIH, hay violencia física y psicológica, hay violencia sexual también, o sea…  Todo lo que la calle, el trabajo infantil y estar en la calle genera…  xxx de la gente que está en la calle es alta, se cansa, se agota de estar en la calle, porque encuentran violencia, encuentran maltrato normalmente…

Grupo: Están en problemas…

MS: Es tremendo…  esto es un dato que nos ha costado mucho a nosotros, el 51% de los varones estaban fuera del sistema escolar y 71% de las mujeres.  Después, edad media es 13 años, 14 años…

Por todas estas cosas es que estaban fuera del sistema escolar, ¡que es lo que pasa con una niña embarazada que se sale del sistema escolar!   El 16% de las niñas habían abandonado la escuela por un embarazo.  Entonces dice, de la población total de los 172 niños que habían, el 73% presenta deserción escolar.  Estos son datos que yo siento que no están actualizados pero son bastantes similares los problemas siempre.

Grupo:  ¿Quién hace todos estos estudios de…?

MS: Es que nosotros hacemos un perfil de entrada del niño que es un estudio…

*Conversación BEN*

MS: Ellas son de una Universidad de España y el compromiso es dejar algún, lo solicita la organización,  documento o un producto terminado. Ellas están asiendo una estrategia de comunicación de la asociación con una idea de poder proyectar la asociación internacionalmente, con el objetivo de buscar recursos.  Por ejemplo tuvimos una voluntaria japonesa que nos ayudó muchísimo en trabajos manuales…  dos años vivió con nosotros… se fue a vivir al norte del país, dijo que le gustó mas Nicaragua que Japón.

Tenemos algunos convenios con, por ejemplo, PLANAGUA que es canadiense, son unos xxx canadienses.  Vino un trabajador social y nos dejó un diagnostico sobre el trabajo social que nosotros hacíamos…   entonces les pedimos que manejen el idioma, y que no vengan por menos de un mes, dos meses porque si no entonces, a veces vienen una semana, quince días y es imposible…  Un tipo de relación para que ellos xxx una evaluación, un diagnostico…

Esto es interesante porque es la calidad de la relación del niño. Con la madre por ejemplo, ya que hablábamos de familia… el 34% dicen que es buena, el 9 regular, el 9 mala y el 1 violenta, muy mala relación, y el 16 no viven con ella. El padre, el 9 es buena, el 14 es regular, el 11 es mala, el 1 es violenta y el 16, igual, no vive.  Las hermanas, se llevan mucho mejor con sus hermanas mayores, el 65% es buena, el 19 es regular, el 8 es mala, el 3 es violenta, por aquí se incrementa la parte de la violencia… porque claro, estás hermanas lo que recogen es la educación que han tenido, verdad, si a mi madre me maltrató, yo a maltrato a mi hermano, es el primero, después voy a maltratar a mis hijos. Y el 15% viven sin sus hermanos…  Hermanos varones, el 39 se da más en las hermanas mujeres…   Los padrastros (el esposo de la mamá), el 5% es bueno, el 3% es regular, el 10 es mala… Probablemente es gente que no da información, hay niños que  vienen, porque esto se hace al inicio entonces hay niños que vienen muy cerrados, no quieren hablar…

Con la madrastra (esposa del papá) nunca se llevan bien, siempre se llevan mal… hermanos que son del papá o de la mamá nada más, los abuelos 21… se llevan mejor con los tíos y con sus parejas, porque algunos tienen parejas, o otros primos, sobrinos, se llevan mejor con la otra gente, a veces,  que con la propia familia.

*Foto*

MS: Yo creo que esto es uno de los logros que nosotros hemos tenido, porque siento que esto nos ha permitido tomar muchas decisiones del trabajo, verdad, cuando Quincho Barrilete comenzó tenía esta modalidad de un poco de lo que yo le explicaba, de la atención, se atendían varones, mujeres, verdad, los varones allá, las mujeres aquí, todo era separado. Cada casa conseguía el dinero y era para la atención de esas niñas.  Ahora se ha hecho como un Quincho Barrilete más integral y yo creo que esto es una de las cosas que nos ha ayudado mucho porque, al final se ve un solo proyecto…

*Traducción*

MS: Hicimos todo un programa de atención, que lo tengo en mis documentos soportado, y más o menos esta es la ruta que siguen los muchachos cuando entran.  Se hace el registro del niño y se hace la inspección diagnostica del niño y la familia… Esto es lo que a nosotros nos arroja estos números, es la entrada.  Después se diseña un plan de atención donde está la denuncia; la atención en salud, por lo que estábamos viendo; protección especial, entran bajo las leyes del país a una protección especial; atención psicosocial, por el fortalecimiento de la familia y la sensibilización de la familia.  Entonces nosotros vemos un avance pequeño…  la idea de esto es venir haciendo desde que el niño entra un expediente claro de lo que requiere…  Solo uno!

Ve, aquí es cuando, por ejemplo la fecha de detección.  Yo estoy en la comunidad y yo detectó  Yo estoy en la comunidad y yo detecto, verdad, que ese niño…   Es referido por vecinos del lugar, un vecino me dijo que había alguna situación, piensa que el adolescente se encuentra en explotación sexual, se viste de mujer y lo ponen a bailar en un salón… 13 años.

*Traducción*

MS: Entonces eso, después se hace todo lo que es la parte de la detección, todo un…. O un poquito del estudio de la detección, verdad, y después ya entra todo lo que es el cuadro familiar y se empieza la entrevista de la captación.

*Traducción*

Grupo: ¿Quiénes permiten ver estos archivos?

MS: Solo xxx

Grupo: ¿Entonces, ellos vienen del Ministerio a aquí?

MS: Únicamente.

Después tenemos ya lo que es la ficha del registro y ya entramos ahí en detalle, y ya se hace, entonces, todo lo que es la inclusión del muchacho, ya esto es la xxx diagnóstica del muchacho, del niño y de su familia.

Evaluación socioeconómica de la familia, esto nos permite por ejemplo, decir que el niño va al colegio, que es lo que Quincho Barrilete va a apoyar para ir al colegio. Si yo veo que el papá o la mamá tiene algún tipo de ingreso, nosotros podemos apoyar en otras cosas pero no damos uniforme, por eso, entonces no le podemos quitar una responsabilidad a los padres.

*Traducción*

MS: Entonces lo que se hace cuando ya tenemos toda la información recogida un informe psicosocial que se le manda al Ministerio, después tenemos, se presentan todos los antecedentes del caso, que es lo que se le ha hecho, verdad, toda la ayuda que le hemos brindado, que es la situación que se encontró, todo el cuadro familiar que tiene xxx

Grupo: ¿El Ministerio de la Familia tiene trabajadores sociales?

MS: Muy poco, ahí está un poco débil.  Entonces 50:00

FIN

Julio Yao

Interviewee: Julio Yao
Interviewer: Karis McLaughlin and Martin Mowforth
Location: Panamá City, Panamá
Date: 3rd September 2009
Theme: TBC
Keywords: TBC
Notes: Please note that … denotes that the recording was not decipherable at that point..

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Julio Yao (JY): Just imagine, it’s a cattle ranching concession – they say that they registered the finca in 1960. The indigenous people claim that they have lived there for a long time. The fact is that they have always been there. The problem you have to see is with the illegal registration of lands. Here anybody can register a property and everything inside it if nobody has already registered it, especially after you pay some official to put an earlier date on the registration. That happens a lot.

So I founded a movement, called the National Coordinating Body for the Defence of Lands and Waters, to address this issue. It began with a concern for the defence of dolphins. A company called …???… arrived here which wanted to build a huge hotel on the San Carlos beach with three dolphinariums for tourists in Bocas del Toro, in the Gulf of Pearls, and we opposed it. I founded the Front for the Defence of Dolphins. The business was well thought out because in Latin America there are no dolphinariums, so all the Latin American tourists go to Miami; but we had strong opposition and we defeated it.

There are lots of environmental groups here. I started on the Petaquilla issue because of an incident that there had been with an indigenous person, whose house was not only destroyed but also he was thrown off his land. He and I joined forces and I took him onto the television to make his denunciation – he came on Thursday and on Monday his home was destroyed. That was a long way off from here, in a place called San Benito, in the Petaquilla area. He made his denunciation and we got involved and now we are active on the Petaquilla issue.

I realised when I went there that there is a massive problem because the land concession is enormous. Also, the type of people they’ve got there are really dangerous, very dangerous – these are the people of Richard Fifer, a really dangerous person who has a bad background. Fifer is the President of Petaquilla Gold S.A.. That has changed a bit – the company is complex because there are various things which they don’t make public. They’ve got lots of divisions and they make sales and transactions amongst themselves, and it’s apparently legal, but they don’t make it public and you have to discover it.

Karis McLaughlin (KM): I have some questions which I sent to you. I’ve read a lot about this, but I’d like to hear in your own words, what are the environmental effects of the Petaquilla project?

JY: I always give the opinions of the communities directly. I’m very close to the communities, we defend the communities, their independence and their way of doing things.

We think that the resistance movement, the rejection movement we conceived as a non-violent resistance movement, and it’s given us excellent results. There are other people who recently have been trying to get into and take control of the movement of the communities through various members. They haven’t managed to do so yet, but it’s a very strong movement, like a strong union movement in Panamá. But they haven’t had much success. Previously they had problems with some other campesino coordinators, and they didn’t allow them to take control …???… So we are in line with the biggest campesino coordinators in Panamá, called the Campesino Coordination for Life (CCV). In Panamá there are two large campesino coordinating bodies. The CCV works in three provinces. Previously they were called the Campesino Coordination Against Dams. They campaign against dams and reservoirs that …???… they’re with me. I’m with them. But there’s another large coordinating body which works to the east of the Panamá Canal.

Petaquilla is on the coast, below Colón – it’s a place cut off and distant from Colón because there’s no road. So there are many campesinos there – they are mestizos – and there are more than 1,000 indigenous people who live in three communities. They’re also completely with us.

So the Campesino Coordination dominates three provinces: Colón, part of Coclé and part of Panamá. Here they are going to create a large lake and inundate the lands of and expel 50,000 families. So the people joined the Campesino Coordination. Then there is another Campesino Coordination that’s east of the Canal which is called the Campesino Coordination for the Rights to Life and Land. They’re also with us and I’m with them. We are on the point of merging completely. And then there’s a big association of La Pintada farm producers which is in one district of Coclé. They have done …???… to the Petaquilla project. We are also unified with this association.

We’ll talk about whether we’re going to make a campesino union or a national campesino movement from these three organisations. It’s an idea that’s maturing now.

Unfortunately, the people who live in Petaquilla are different from the people who live in Colón. In Colón 95% of the people are of African or Caribbean origin and there is a complete disconnection between the culture and economy of Colón. Donoso is the name of the district where the Petaquilla project is found. The link with Panamá [City] is by road rising up to Penonomé to …??… This climbs the central cordillera and goes through the Mesoamerican Corridor, more or less comes here and ends in Colón. Petaquilla is in the Corridor and beyond that you have the Caribbean Sea. It’s not connected because there is no road [shows map]. There is a road planned, but they’ve not started to build it yet.

This mining project is creating an extra problem of the pressure brought by land owners and land speculators coming here because these are virgin mountains. It’s in one of the most forested protected areas of the Republic of Panamá, and the most preserved. So people who are greedy for land are trying to get in there – some support the Petaquilla mine and others are there just for their own account. Some leave the land to the campesinos or register it and then sell it on to the mine, or maybe even work indirectly for the mine. They are people from the oligarchy, and they’re very corrupt. Some of these people are linked to drug trafficking. Even, in my opinion, although we haven’t said this publicly – it’s a carefully guarded opinion – but we have indications and suspicions that the Petaquilla mine is itself linked to drug trafficking.

I’ll tell you one case. Last year (2008), in the month of March, the Panamanian police of Colón carried out a drug seizure. The mine is in the area which comprises Coclé and Colón. That’s the initial project because the complete area is much bigger. The contract originally talked of 13,600 hectares but if you look at the Petaquilla web page it talks of 79,000 hectares, that’s seven times bigger than the original size. Now, Minera Panamá is the new name of Petaquilla Minerals Ltd, which was the company composed of Canadians and Panamanians. Fifer sold off the copper part to the Canadians because the Canadians decided to separate themselves from Fifer because of his villainy and gangsterism and many other things – so they separated. So the Canadian interests are now called Minera Panamá. Before that Minera Panamá was Teck Cominco and Inmet Mining.

When we held a protest outside the Canadian Embassy – I have here the letter we sent to the ambassador – that was on 12th November [2008]. On the 13th November, the same day that we held the protest outside the Canadian Embassy and sent the letter, that same day there was the annual [general] meeting of Teck Cominco in Canada, in Vancouver, and Fifer had to present a report. Also in Canada at the same time, Mining Watch Canada strongly denounced what was happening in Canada and described Fifer’s company as a company without international support and which lacked any seriousness, etc.. This prompted the Teck Cominco people who were there to leave and then Teck Cominco sold everything to Inmet Mining. For us that was a triumph because it was one enemy less because everything was now with Inmet Mining. So, Inmet Mining is with Minera Panamá and Fifer is with Petaquilla Gold.

In this Petaquilla concession there are three rivers: the Río Caimito which flows out to the Caribbean Sea; the Río Petaquilla which comes down from the Petaquilla Sierra to the sea; and the Río Palmilla which partially crosses the concession. They are all affected. A curious thing is that there are three indigenous communities here: Nuevo Sinaí, Nueva Lucha Petaquilla and Río Palmilla. The cargo of drugs was cocaine – there were three tons of cocaine in 7,000 packets. They were found in the Río Petaquilla, inside the mining concession, because I compared the police map with the one that we have which shows the Petaquilla mining communities. So I said: how curious. From the Río Petaquilla, the nearest people are the indigenous groups and they are loyal to us, and trustworthy and disciplined. I asked them how it came about that 7,000 bags were found in the Río Petaquilla – more or less 7,000 pounds. It happened on 21st June 2008. Now, in my opinion, that’s the biggest seizure there has been in this country, but the indians didn’t know anything about it. But the map says that it was inside Petaquilla, and there was an armed confrontation between the police and drug traffickers. I know this because one of our campesinos has a finca very near this area which is called the Río del Medio and he told me that he heard the firing for several hours and he saw the dead and wounded who they took out of Petaquilla.

I suspected that Petaquilla was involved in this for obvious reasons because the only company around that has planes and helicopters is Petaquilla and nobody controls it, nobody registers anything for Petaquilla. They come in and leave by the river, by land, by sea, by air as they wish and nobody says anything. The news was only in the papers for two days and then it disappeared. I checked who was in charge of the operation and it was the Drug Tsar at that time who was called José Abel Almengor who a month ago was removed, supposedly sacked. But I suspect that he knew something and that he was being silenced.

Three weeks ago I went to a morning TV programme and he was there and I was going to ask him. He’s now something like the Minister of Security, it’s a new responsibility. I said to him: “I heard last year that there was a very important drug seizure in Donoso, very near to the Río Petaquilla, three tonnes worth, and I was very curious because the news disappeared after two days. What do you know about it?”

He was really nervous and said: “I don’t remember anything about that.”

I said to him: “You don’t remember anything about it? That can’t be.”

And he said to me: “I don’t remember anything about it” and he looked at me and asked: “And who are you?”

I told him: “I’m Julio Yao.”

Then he said: “Ah, yes, I don’t remember anything, but I’ll check it out. Call me at the Presidency of the Republic and I’ll fix a meeting for you.”

I told him that I would call because we were very interested in this.

I think that he was involved in some way or is part of the business or they threatened him or who knows what; but he knew something because three tonnes of drugs can’t just appear and disappear as if it didn’t exist. For starters, it’s never been known what happened to the drugs. Then as far as what happened, well it happened, like I told you, in a zone next to the Canal and to the east there are nothing but campesinos. The indigenous are to the west. The Caimito campesinos who are here beside the sea are constantly complaining that they are being thrown off their land and that the people who are throwing them off their land are armed with heavy arms, and they’ve told me that these people are involved in drug trafficking. The narco-traffickers even …???… to people who live here. I’ll give you a name: Benjamin Boyd, he’s the son of a famous Panamanian ophthalmologist who is the first cousin of the wife of ex-President Ernesto Pérez Balladares who was the one who awarded the contract to Petaquilla in 1997. He’s one of those who have land there. There’s another one whose surname is Vallarino, also a member of the oligarchy, who has monopolised large land tracts. I think that what they want to do is to take over the best lands, because they’ve got a huge tourism potential because they know that the road is going to be built – this coming year they are possibly going to build it.

So, as well as the problems associated with Petaquilla there are extra stresses on the communities. It’s very difficult to go there. To get there you have to go up to Penonomé, go up to Coclecito, go down the river, it’s seven hours getting down to the coast, and on the coast you take another boat to go by sea. It’s a really big problem and it’s dangerous because there are dangerous currents along the coast. Those boats are not at all safe. So I’ve told the campesinos that they should form a committee to defend their lands against the monopoly of land. The indigenous groups don’t have these problems because …???… they have to respect all interventions, and they’ve been cutting wires designed to mark private property because this land is theirs.

It’s a complex struggle and we suspect that drugs are part of it because the people who live there talk of those things. For example, containers come in every day, loads of containers, with no registration and nobody knows what’s in those containers. And if they are authorised, they are not in the exploration nor the exploitation phase but they’re in a phase of preliminary prospecting. A cargo comes in with many quintals of coffee in the container and people wonder: OK, how many people drink coffee and what quantity of coffee? How much coffee do they drink in a week? 20 pounds, and that’s not much, and yet there they see containers full of coffee coming in, because the employees tell us.

Then there is a question of deforestation. Look, Petaquilla began its operation in 2004, the contract was earlier, without an environmental impact assessment, without consulting the communities, and without being authorised – totally illegal. Why did they do that? First, because Fifer is considered to be a very important man – he was governor of the province of Coclé. When he was the Coclé governor, he was also a member of one of the most prominent families in Coclé, because he is Fifer Charles, and the Charles is one of the most powerful families in Penonomé; within the Penonomé oligarchy is the Carrizo family, the Arauz family the Charles family and others. They are all completely a part of the Petaquilla system, with soft jobs / sinecures. For example, one of them who is a secretary gets $10,000 per month. And that was what the Canadians found, and so the Canadians distanced themselves somewhat from it. They join forces on many things because the two were involved in the same contract; so the Canadians are jointly responsible, at least in some way, for what is happening. The Canadians have tried to be more careful – in inverted commas – in this country.

They began clear felling in 2004 and on 28th April 2007 the Regional Administration of the National Environment Authority (ANAM) said that they had seen 28 hectares deforested. We’ve seen more than 28 hectares, because we see what the campesinos see, and the campesinos are all over the area. And ANAM has no capacity to supervise anything inside Petaquilla, not inside nor outside.

The ANAM Administrator, Dra. Ligia Castro, is a member of the PRD [Democratic Revolutionary Party], but everybody says that Martín Torrijos is interested and active in Petaquilla. In fact, Fifer’s people always said to the communities: you have to move from here for better or for worse because President Martín Torrijos is the boss of Petaquilla, perhaps not the boss, but for sure he’s a very active supporter even though his name doesn’t appear. The fact is that Torrijos has protected Petaquilla 100 per cent, he’s been complicit in the devastation of the forest. The most recent report I saw last year talked of 150 hectares which have been deforested.

The deforestation is one thing, the other is the contamination and another is the destruction of the rivers and streams. They have destroyed hundreds of streams and important lakes. The Río San Juan, which is one of the most important, they destroyed; they dredged the channel and built a road in the centre of the river. It’s an abundant river, big and very pretty, and these people built a road all along the side of the river which was the deepest part, dredging its banks and filling it in; and why? So that they could move their machinery and get building material throughout the length of the river for their plant, to build their own site. I’ve been there, in July I took my car, and drove along the centre of the river, and realised what an enormous destruction it was. Then all the water stagnated – it was horrible. I was in Petaquilla and Coclecito quite a time before, in the 80s, because General Torrijos had a house near Coclecito. I had to go there for official reasons. And when I went there, there was no Petaquilla, it was a beautiful place with plenty of water and big rivers, one which goes to the Pacific and others which run down to the Atlantic; but they are near one of the others. It’s a strange phenomenon.

But the deforestation is huge, they make loads of explosions without any control, frequently, day and night. They don’t give any warning to the communities; they place childrens’ lives in danger when they walk to school, and they pollute the waters. There are multiple effects: the explosions, the dredging and the illegal felling. They say that as the Petaquilla contract is from 1997 and the environment law came some months afterwards, they are not obliged to comply with what the law says, so they keep on doing this. ANAM publicises it but at the same time it gets hidden, because a long time ago they had to suspend their operation and were called to account because they violated their contract from A to Z, they violated everything about it. The contract had been violated substantially.

I’ve got here last month’s resolution of the Ombudsman – it’s completely favourable to us. The Ombudsman finds 100 per cent in favour of the communities and asks …???… This document is very important because the Ombudsman made a resolution of five pages of serious points, and in considering those …???… it has three, but it’s very clear. In this resolution, the Ombudsman asks the Ministry of Commerce and Industry (MICI) to annul the Petaquilla contract because of its substantial non-compliance, and it says that the same contract actually makes allowance for this possibility. It asks both ANAM and MICI to be more rigorous in order to oblige it [Petaquilla] to pay the fines, because there is a fine of almost $2 million which they of course have refused to pay. Because the legal question is like that, when they responded to ANAM’s administrative processes, they claimed that it was a matter for the Supreme Court. But the Court decided that the laws can indeed be applied to Petaquilla, and I think the argument is correct, by reason of special public order / interest, when it is thus, it is retroactive. So they have already begun to lose. That was in November last year (2008), when ANAM fined them $2 million, it was ordered to suspend operations and to pay a very small sum of $900 in costs for mitigation of the damages. Notwithstanding that, ANAM approved an environmental impact assessment, one month after, under pressure, but conditioned on the insistence that the mine must comply with it – but the mine didn’t accept any of it. So they are in rebellion against the state and in contempt, or perhaps they’re in total non-compliance. It is totally illegal.

KM: And the money for the fine – where did it go?

JY: In that case, all the money goes to ANAM, because ANAM argues that it depends on an administrative process by which they opened the mine in 2004 or 2005. We, the communities, looked for a lawyer in 2007, and she [?] also made a claim, but they said that this argument was later and that therefore the earlier demand was the one that applies and that all the money would go to them. We had hoped that if the argument failed that it was well made and that legally half of the fine would go to the claimants, the communities. That would have been good because it would have been useful for the struggle against Petaquilla and to close it, but it didn’t happen like that. So ANAM should have surrendered the same amount, but they didn’t pay either. In any case, the fine was very small.

KM: I want to ask about the issue of sustainability. Is there a sustainable way of mining?

JY: No there isn’t. Sustainability implies that in all ways a mode of production can continue permanently; or perhaps that the raw materials, the natural resources that are destroyed must be replaced in an integral way, in a way that ensures that our children and grand-children can continue to make what we made. But that’s impossible because the damages caused by Petaquilla cannot be mitigated in any way. What we’re dealing with here is, well, we’ve destroyed 150,000 trees here and we are going to sow 300,000 trees elsewhere – no, that is not the same. First, there’s no place where you can sow 300,000 trees. In their case [Petaquilla’s], they have felled, I think, millions of trees, all illegally – there is nowhere you can put all those trees. The problem is not the trees, but the people who live there. The people who live there now are not as bad from the point of view of …???…

JY: …???… they still haven’t started their work, but it’s what they are going to do. Suppose they give the total, everything. Fifer more or less has this now, but if it develops fully, they are going to take everything. If the new lands which they have asked for are approved, seven different sites will disappear, and it’s known that these seven new sites amount to 75,000 hectares. These 75,000 ha. bring what they already have to 78,000 or 79,000, and then we would be talking about an area of land of about 1,500 sq km, a figure greater even than the area of the former Canal Zone which the US had. You can see the area of the Canal on the map. It was 16 km by 86 km, the Canal Zone, plus the hydrographic basins of the Canal.

To say that this area is going to be given to Petaquilla in exchange for 2 per cent is totally ridiculous, absurd. It’s 2 per cent that they give to the state, it’s nothing. To give you an idea of what it means, when there’s income from the mine, providing that other conditions are met, then they’ll give 2 per cent to the state. They are paying 50 cents per hectare p.a.. That means that for the year 2008 they paid the district of Donoso the grand sum of $318, for the whole year. So, I don’t know what this really means – it’s a pillage; the government has presented the Canadians and the Panamanians with the best metallic resources, because this is a zone that historically has always been very rich. Christopher Columbus arrived in Panamá in 1503 – Panamá was discovered, in inverted commas, by Rodrigo de Bastidas in 1501, but Christopher Columbus arrived in 1503, buying gold. He journeyed round Central America and then went to Venezuela, but he came back to Petaquilla. It wasn’t called Petaquilla at that time, but it was on the Río Petaquilla. He arrived there with his brother Bartolomé. They asked the indigenous who were living there in Petaquilla – because they brought interpreters with them – where was their king, and they said: “quibián/sleeping”. Quibián means sleeping. And at that moment the king was asleep in his hammock – I suppose it was his siesta. They said to him [Columbus]: “Quibién”. But they thought that he was called Quibién, so they referred to him as Quibién.

He [Quibién] was a fierce warrior, so they began their diplomacy very delicately offering little mirrors and other trinkets and at the start they had very good relations. But when he saw that they wanted gold, because there was a lot of gold in Petaquilla, they began to apply pressure. They kidnapped Quibién’s family and took them away in boats, and they kept them on the boats. They also seized Quibién and tied him up. But when they took him by boat along the Río Vera – now it’s called the Río Veraguas – he threw himself in the river and swam away. Then he made an alliance with the neighbouring indigenous peoples and routed Christopher Columbus. He burnt the town of Santa María de Belén, today called Belén and it’s by the side of the Río Belén. It’s a river with a Ngobe name. So, Columbus is defeated and Bartolomé fled. That was the first defeat suffered by the Spanish in the whole continent. But when they went to find Quibién’s family, most of them had been killed in the boats or had been thrown into the sea and drowned. Christopher Columbus never returned. In my opinion this was an important moment in history.

Five decades later the Spanish returned and encountered another warrior called Urracá. He was more famous and in the same region, between Colón and Veraguas. In Veraguas there is also a lot of gold, but the gold is really in Petaquilla. So the communities which are living in the area must know the history and I told them that if they want to defend their indigenous rights more strongly they must unite into one single entity, and they must get the services of a legal person so that they can make claims on the state and in the case of the state failing them they can make appeals to the Inter-American Commission for Human Rights (IACHR) – and if necessary to the UN Commission for Indigenous Affairs.

We are going through the legal proceedings and the association is called the Quibién Association, in order to recover the history and identity. In the history books it’s written as ‘Quibián’, but I’ve been correcting it to ‘Quibién’, with an ‘é’, because I asked what that meant to an indigenous person, and I was told ‘quibién’ means that he sleeps, and that it’s not ‘Quibián’. So the Spanish copied it wrongly. Now we’re always doubtful about whether to correct it or to leave it as it is because to the warrior known by the Spanish as Quibián, the lord of the lands, he had sovereignty there. The tribes were from all over Panamá – they came from Coclé, and they came to fight at Petaquilla. They made a statue of gold to Quibián but the Spanish stole the statue and took it away to Spain. They became mad because they saw so much gold. There’s actually a part of Petaquilla which if you go now you will see gold in the road. The campesinos and the indigenous people collected it but it took them a long time because they use artisanal methods, but they always earn a little money from it. It’s preferable that they get it than that the Canadians take it.

The Canadians and Petaquilla Gold blame the artisanal miners, who are very few, for the contamination, the explosions and the deforestation. It’s incredible. And that’s totally false because the artisanal miners don’t use cyanide.

KM: It’s been mentioned that you’ve been threatened. Can you comment about that?

JY: Yes. I’m used to driving in a 4×4 – to get here you have to go in a 4×4, full traction. At Penonomé there’s no problem, any car can get up to there, but from there you have to use a 4×4. One time I came in a double cabin pick-up with my son and another member of the team. In the afternoon we had been …???… and that road is almost exclusively used by the mine. But listen, the mine says that they built the road, but that’s false; the road was built with a loan of $23 million from the Inter-American Development Bank (IDB). The company boasts that this is part of the social development that they have brought to the communities. The thing is that we came by that road and my son was driving – he was driving very well. Five minutes after the village of Villa del Carmén, there was a white pick-up truck – vehicles belonging to the mine are white, but there are others which are black and with darkened windows. Strangely the black cars arrive at night, and they belong to the top brass. Why do I know this? By one of life’s chances/coincidences.

One of the mine bosses’ drivers was the husband of the leader of the Coordinating Body of Campesinos for Life which works directly with me every day. He works there. So the information came through their daughter. We have many sources.

On that day, that car got itself in front of us, but it seemed perfectly normal to us. We were going at a normal speed along an unsurfaced road. Strangely it was increasing its speed, but we did the same, increasing speed because it was still within the normal. But when we arrived at a place called Molejón they increased their speed but we kept our distance. Suddenly the other vehicle braked really fiercely, without showing its lights, without hand signals or anything, and we had to break sharply. He braked, and he turned round 90 degrees really sharply, and it seemed we would hit it. This was all very sudden. We didn’t suspect anything, we didn’t see anything strange. The car in front braked, but my son avoided it, then it swerved so that my son would hit it whatever he did, but my son swerved again to avoid hitting it. In the end the car did hit it in the back bumper and it was left hooked up to it. We took photos of the prints of the tyre and all, and a tall, white, young man got out – he was alone in the car. The car was a white Toyota Land Cruiser. We also got out and said, “Listen, you brake like that without any lights and without any hand signals or anything – how come? We didn’t suspect anything.” Now the police don’t operate in that place, they just don’t get there because it’s too far out. There was no way of making a report of what happened. The thing is the two people with me said something, but it didn’t get to anybody. So I thought I’m going to do something. So I went up to him and said: “Listen, neither you nor I are going to stay here and wait for the police to arrive the next day. But why did you do this? There are five of us, five leaders in the car. We think that it was totally irresponsible of you and I don’t see why you did it.” He didn’t say anything, he left the car and moved back slowly and I went over to him. “I’d like you to tell me how you’re going to answer for this.” I said to him, “What’s your name?” “Álvaro Tejeira.” The Tejeira are a powerful family in Penonomé.

I remembered that in Petaquilla at that time Dr Marcel Salamín was working. Many years ago he was allied, for a short time, with General Torrijos after the Torrijos-Carter Accords. I used to be an advisor to General Torrijos. And this Salamín was a professor of rhetoric. But at that time, Salamín, who had been ambassador in Venezuela, was a member of the Security Council. He had been nominated to it a little while before. I said to him, “Listen, do you know Marcel Salamín?” He told me “No.” “You don’t know Marcel Salamín?” “No, I don’t know him.” “Look, you do know him. Stop this foolishness. I’m going to give you my Peace and Justice Service card and tell Marcel Salamín that I’ll give him two days to call me, to answer for this and to pay me the damages. Tell him that I’m Julio Yao, and look at my face, I’m public enemy number 1 in Petaquilla.”

After we got to Penonomé I was reflecting on the night and what a strange accident it was. My son and the others said to me, “Dad, that was no accident; it was an attack.” I think it was because there was no explanation for what he did. He made two manoeuvres. Fortunately, the photos we took show their tyres and our tyres clearly – technically, they demonstrate that.

That was one incident. The other was worse – it was afterwards. The other was on 19th March 2008. I was in a 4 x 4 Jimmy Suzuki, a 2008 jeep. There were three of us: a journalist and the President of the Campesino Coordinator. We left a meeting at night from a community called Loma Blanca which is almost inside the [Petaquilla] project.

Obviously when we have meetings in the communities, they can pass by to see which cars are there – all their cars are white, and ours are all sorts of colours. I was driving and when we got half way along the road a white pick-up truck came up behind me with large lights, and then it came up beside me. As I was suspecting that it could be an attack, I tried to prevent it by putting some distance between us, I was shifting. Then it came up beside me again. To drive in these mountains at 120 – 140 km per hour is very dangerous. Well, I was speeding for a good while and he didn’t catch me. But we got to an area called Loma de Volteaver which is a very big hill that we go down. I’ve never had problems on that road because I’ve done it hundreds of times, but that night I’d gone the whole distance when a moment came when I was going downhill and saw that he had stopped, strangely, as if he was watching. I had the double traction on and I was in third gear. So the car was driving well. But the road was full of a fine dust, because it was summer, and at one curve the road was totally black because it had been sprayed with a hosepipe which made it like a bog. Well there was no way of controlling the car because the mud was very fine and the car did various turns and left the road. It ended up lying in a gully facing upwards and in the opposite direction. Everything was too quick. The gully prevented the car going further down towards a precipice. The car was a write-off along the right-hand side. It cost me something like $3,000 because the insurance company didn’t want to acknowledge the damage. Fortunately, nothing serious happened to us. In that part of Volteaver there were various machines from the mine and there was a man who was looking after the machinery. I couldn’t see the wet part, I didn’t see it till we got into the bend. Obviously I failed to control the car because the mud was so extensive. Anyway, finally, some passing cars tried to help us.

On another occasion we had a meeting in Coclecito, in the church, with indigenous people and campesinos. They had walked for a day to get to Coclecito. There was one lady who was listening. Our meetings are always open. One of the residents tells me: “There’s a lady who is a friend of the mine and doesn’t like what you are saying.” I said to him, “Very simple, tell her to come in and to sit and listen and then tell us what is her concern.” She didn’t want to come in, but her daughter works for the mine and that lady lives alongside and behind the church, opposite the offices of Teck Cominco and Inmet Mining. When the meeting ended we went to the car and one of the campesinos on the committee came running to us: “they told me to stop you and that you shouldn’t go. Don’t go professor. Don’t go because it’s very dangerous if you go right now.” “But why?” “Because I saw what just happened. The lady, that same one who was here, when she was going to her house we went with her because we were going in the same direction, and she asked my son, who works in the mine. She said to him. “Listen, that Doctor Yao, which car did he come in? Where is his car? What colour is it and how many people did he come with? Is it double traction?” The boy told her because she was asking. The miners are waiting on the road.”

I have two testimonies, one from this man who gave me the name of the woman. He told me that this had happened and that the miners were waiting for me on the road. So he told me not to leave and that I should stay and sleep there. I told them I was going because I had to get to Panamá and that I would go very carefully. They were shocked. The boy’s wife, the boy and his father came here and made declarations which we recorded.

But also another campesino who is a member of the Petaquilla Committee, called Jeremías Pérez, he called us to a meeting and took us aside from the meeting to tell us something very confidential. I asked him what happened. Fortunately with me was a journalist, and I told him: “Record this, whatever it may be.” The campesino told me: “Look professor, there was a meeting of the bosses at the mine with a group of campesinos who worked there. They told them that in that meeting they were going to speak about something very confidential and that nothing of what they would talk about there should be spoken about outside, and that if anyone did talk about it they would be fired and their loans would not be made any longer.” There was a cousin of his at that meeting who told him that the boss who was speaking told the campesinos that the mine was failing and that Professor Julio Yao was to blame. And if they wanted to keep their work, the meeting was to discuss the best way of assassinating Professor Yao.

So we made a formal declaration, which we still haven’t presented, but I have the recording.

Perhaps it’s the woman’s testimony who said they were going to kill me on the road and the campesino’s testimony that a special meeting was called about a way to kill me.

What happens is that the campesinos, bit by bit, I helped them to get over their fear, because they’re very afraid of the mine. For example, on one occasion we were meeting in a church and it was really hot. So they said, “Professor, we’re going to go by the church door because it’s a bit cooler there.” I went behind them, and they said, “Professor, look behind you.” So I looked. There were three cars from the mine and, like, there were five persons filming us whilst we were inside. They take reprisals against the workers. I got angry, so much so that I said to them, “This is going to stop.” I got up and went, with nothing to hand, I ran down the stairs and confronted them. The campesinos and indigenous came behind me to see what was happening. I said to them, “What are you doing here? You have no right to be filming or spying because it violates our constitutional rights.” They were there with people from ANAM. I asked them, “Are you collaborating?” Yes they were collaborating. Then the people who’d come up started making a big racket. I have told them that I don’t like violence, but they pressed very strongly and there were more of us, and they left running, jumped in their cars and set off quickly. In the nervousness of the situation one of the cars didn’t start, so we grabbed onto it. I held onto it and said, “Who are you? What are your names?” Then we let them go. That helped the campesinos to get rid of a bit of their fear because they saw that I’d done that without anything. (I had a machete elsewhere.) So the miners didn’t like me, but they respect me a lot.

Those are the three or four things that have happened. They really have serious problems with me for one simple reason. For them it would be very easy if we were given to violence, but if we were given to violence we would lose. The people do want to do that, yes they want to use violent means, they want to burn tractors and houses. But we cannot do that because it doesn’t bring results.

Who is it that supports us, the communities? The University of Panamá. I’ve got here a paper of the University of Panamá in which the General University Council, made up of employees, teaching staff, and administrative staff, is 100 per cent in favour of us and against the mine. They have formed an important team of scientists and technicians who are studying the issue of Petaquilla from all angles: the social, the pollution, health, technology, everything.

Also, the Ombudsman supports us, 100 per cent.

But, what have we achieved? We’ve carried out a very intelligent struggle/campaign. We’ve tried to avoid violence. One violent situation which we had was the fault of various elements from SUNTRACS (Unique National Union of Workers in the Construction and Similar Industries) who gate-crashed our encampment. For more than two weeks we closed the access road to the Petaquilla project. They wanted violence, they wanted to burn the ranchos, the houses and everything down. We said that we couldn’t do that. They were the ones who burned the ranchos. They were the ones who set fire to and destroyed nine indigenous ranchos and everything in them. Some of these characters fled, but others stayed put. We’ve started proceedings against the mine for these things, but the process has been too slow and nothing has happened. I have the names of the persons involved. That happened on two occasions, between 2006 and 2007.

On the 22nd April 2007, the Day of the Earth which was a Saturday, by pure chance, all the campesino and indigenous communities had a big assembly and invited me to be there. They were supported by claretian missionaries. [Note: this sounds like they must be missionaries who are keen on their red wine! I’ve never heard of misioneros claretianos.] The claretian missionaries have been there for many decades, supporting the poor. Well there was one missionary, a Spanish woman called Ito Manred [transcriber uncertain about name] who advised them and accompanied them. There were about 400 people from three indigenous groups that had a resolution where they request an interpretive action. The campesinos had interpretive resolutions. We discussed throughout the day, until the afternoon. And finally one of them said to me: “If everybody wants interpretive actions, we’ll organise ourselves and form a committee to close the Petaquilla mine; and they did it, they got themselves organised and also created a directory in which each community had two representatives. It’s growing because those who participate are not just from the affected area but also from adjoining areas. We have a campesina coordinator who is …???… and it’s a big organisation and stretches even down to Kuna Yala on the other side of the Canal. There are thousands of communities, not just three groups.

Martin Mowforth (MM): In your testimony about the threats that you have received, do you want us to change the names of the people mentioned?

JY: No. What happens is that a lot of people have told me that you can’t legally make a denunciation if I don’t have any proof and the problem is how I can prove those incidents on the road. The other, yes because they are threats, they gave their testimony that they were waiting for me on the road to kill me. I thought that there wasn’t sufficient strength to take it to the legal field. One of my friends who was a minister during the time of General Torrijos, Fernando Manfredo, he’s against the mine and he’s studying for a way to annul the contract. He told me not to do anything until I have solid proof. The truth is that the most solid proof was what the campesino had during the meeting but he didn’t dare to speak – he told it to his cousin and the cousin told me, but I think it’s not the same. They’re very afraid of the miners because the miners there, like the communities, are very dispersed all along the road. They’ve raped girls of 12 to 14 years old, of primary and secondary school age; they’ve made them pregnant and abandoned them.

The other bad feature is that within the mine there’s a type of sexual exploitation of women. People work there for two or three weeks and stay within the mine during that time, [{they leave and they return} – Note: I’ve put this in italics because it directly contradicts the clause that preceded it]. They have different encampments, but the rule is the same, that is to say, the layout of the houses and the installations is the same. They have a house where all the bosses and trusted employees live. The workers live in a barracks some distance away, about 500 metres, very far; and the women live beside where the bosses and engineers, etc., live. These women are exploited, abused, harassed, mistreated; they rape them, some they sell for money or for …???… it’s a disaster. It has brought about family disintegration all over the area of the project which wasn’t known before because the area is a very tranquil one. Now there’s prostitution, drugs, social disintegration. That’s the other aspect of Petaquilla. A woman gave her testimony to all that, but she doesn’t work in the mine, but she’s the mother or mother-in-law of someone who was working in the mine, and she told everything. This is an aspect that I’ve tried to see if women’s organisations would get interested in, but they haven’t been interested because some womens’ organisations are supporters of the government of Martín Torrijos and they don’t want to rock the boat on this issue. Women undergo a very special suffering in mines in Panamá; women are more affected than the men for many reasons.

KM: Are you optimistic about the future despite the problems?

JY: I feel optimistic. My only worry is SUNTRACS because they’re very aggressive and they consider themselves to be an organisation of the left with a union base. They’ve created a thing called FRENADESO which hasn’t resulted in anything, but they are very strong because they get many millions of dollars in quotas because they’re construction workers and that is the most productive sector of Panamá. So they’ve got lots of room for manoeuvre. Our worry is that they are trying to infiltrate the movement to raise it up and turn it into a mass movement. And why do they incite violence? Because they need to gain attention to make it grow into a national organisation. We think that’s an error because the workers cannot lead the campesinos; the campesinos must have their own leadership. There is a kind of worker aristocracy. They are determined to obtain control, they still haven’t achieved it, but they are using some well known ways to get it – on the basis of individual personalities, personal protagonists, that type of thing. We have left in place there a coordination based for the moment on three people who are the most important that are there. One is a delegate of the word (who replaces the priests, officiates at the mass, as if he were a padre) who is called Carmelo; another is a representative of two magistrates who is called Toribio; and the other is a leader of the site most affected by the mine who is the teacher in the place and who is called Ramón Vergara. I told them: “You have to take this on. As always we will continue supporting them; I’ll now take a step back so that you can take one forward. Your own movement must mature now, but we will always accompany you.” Those three are the ones who will take decisions; they know that this is a threat. They are the ones who will lead and who will broaden things out.

I’m very optimistic because it’s very difficult to say no to the Ombudsman, it’s very difficult to tell him …???… that the Ombudsman is wrong, it’s impossible to say to the University of Panamá that it is wrong. So the action of the communities is not like it could have been, but we would have had the support to call [public] attention. We have not had to call [public] attention – our reasoning has enabled us to go higher up. Now what we want is to draw the fight to the attention of public opinion and to bring it to the institutional level, to demonstrate that there is a serious contradiction within the government with regard to the mine, for a very simple reason. Because the central government does not understand what sustainable development is and is not interested in understanding it, and possibly President Martinelli does not give any attention to the environmental claims of the communities.

We have tried to get a meeting with Martinelli’s government when it was still Martín’s [Torrijos]. In the end, the Vice-Minister of Commerce and Industry received us. He’s called Ricardo Quijano. That man is a really backward person.

JY: We’ve had two provincial coordination councils. The provincial coordination council is all the authorities of the province who meet to consider the issues facing the province and already we’ve had two councils where it has been impossible to talk about Petaquilla. First because the quorum was broken and second because they cancelled it …???… and they moved it perhaps so that we weren’t able to talk about it. The communities have not been able to talk about the Petaquilla issue, but the company is feeling the pressure. Now so that the president and the deputy …???… invited Carmelo. Carmelo is one of the three leaders …???… something we have to say. In effect he says yes, there is an attempt by SUNTRACS to promote violence to see if they can wrest control from us, but it’s very difficult. They are mad, they are real extremists, very dogmatic, very sectarian and very authoritarian. They are people with whom the left has problems. But they have a lot of money.

THE END

Felix Sánchez y Rey Valentín Santana

Entrevistados:  Felix Sánchez (Presidente de la Fundación Naso) y King Valentín Santana (Rey del Pueblo Naso).
Entrevistadores: Martin Mowforth and Karis McLaughlin
Lugar: San San Drui, Panamá
Fecha: 3 Septiembre 2009
Tema: Naso struggle for land rights against the Ganadera Bocas company and the violence of the company and police.
Palabras claves: Para ser confirmadas.
Notas: Por favor, nota que las traducciones siguientes son de pedazos de conversaciones y de parciales-conversaciones llevado durante el caminate al poblado Naso de San San Drui. Por tanto, unas de ellas comienzan y terminan en la mitad de una frase. Por favor, también toma en cuenta que unas de las conversaciones involucran personas para quien su segundo idioma es español, especialmente en el caso del Rey Valentín donde hay una traducción secundaria de una traducción secundaria! 

Otra nota de Karis, la traductora: A veces, Felix se describe como ‘dirigente’ de los Nasos. A otras veces, se describe como ‘Presidente de la Fundación Naso.

Naso 1

Felix Sánchez (FS): …. las tierras, incluso sacar los puntos del límite de estas tierras. Cuando se delimitaron estas tierras, jamás se supo que si usted era colindante conmigo y tiene que saber por donde yo paso y cuáles son mis tierras. Desde un avión, mapearon esto y sacaron los puntos con GPS y sacaron su mapa y comenzaron a hacer los arreglos. Entonces, con la empresa …. Fruit Company, en aquella época ellos eran los dueños, pero no eran tampoco dueños, ellos eran arrendatarios de la nación, no eran dueños legítimos, pero ellos después, como en el 70 y algo traspasan eso a la empresa pero ya como un negocio, incluso cambiando de nombre la empresa que tenía posesión sobre las tierras y un montón de arreglos que se hicieron. Entonces ahí comienza la cosa.

Naso 2

Martin Mowforth (MM): Pero tal vez usted no quiera que utilicemos su nombre. Está bien o no.

Voz masculina: No, no hay problema. Lo que nosotros siempre hemos visto, de parte mía, en la experiencia que siempre hemos llevado en la documentación de esto, es que necesariamente en el caso de nosotros, es saber quién es el que suministra la información. Por eso es que yo decía que la entrevista que hizo la otra gente que vino y que publicó la información el año pasado algunas cosas no concuerda, tal vez no se encontraron con las personas indicadas para poder tratar a profundidad el tema, fue muy superficial y deja entredicho muchas cosas que no están claras.

MM: En nuestro caso, nuestro propósito es que estamos en los países centroamericanos para investigar varios proyectos, programas y problemas ambientales. En nuestra opinión, las dificultades, especialmente de los indígenas, sobre el otorgamiento de los títulos para el terreno es un problema ambiental. Entonces, vamos a producir un libro, un texto, sobre esos problemas, y un capítulo dentro de este texto va a ser sobre un problema experimentado por los grupos de indígenas.

Voz masculina: ¿Pero a nivel de Centroamérica?

MM: Sí, de América Central, pero como saben, hay muchos grupos indígenas en América Central.

Voz masculina: Por lo mismo, solo Guatemala tiene 23.

MM: Sí. Estamos conscientes de eso. Pero vamos a utilizar con su permiso el caso de Naso y su problemática con la titulación de sus terrenos, y especialmente con su conflicto con ganadera Boca. Y si quiere yo puedo enviarle a Eliseo por email, copias de lo que escribimos.

Voz masculina:Yo tengo mi correo también, nosotros tenemos el correo de la fundación.

MM: Enviamos a los dos.

Voz masculina:Yo creo que no solo es un problema solamente de titulación, es un problema de todo Mesoamérica el tema de territorios, no solo es un problema de titulación de tierras en territorios indígenas, sino lo de concesión también, que es otro modelo de quitarles tierras a los territorios indígenas. Sería bueno ver qué pasa con las nuevas iniciativas que tienen los gobiernos, como en Honduras que tienen el PAT, que es algo parecido aquí en Panamá a PRONAT, cuáles son sus génesis, al ver que hoy hay cosas que no son coherentes con la realidad de los pueblos. Hablar de titulación de tierras en territorios indígenas es totalmente incoherente con la realidad de la cultura de nosotros. Aquí podemos decir, el señor regidor, cuando a él le dieron su tierra por herencia le dijeron: “su tierra es desde aquí, donde está este almendro”, por decirles un ejemplo, nadie está titulando tierras y nadie está pidiendo eso, pero es una iniciativa que viene del gobierno hacia adentro. Entonces sería bueno enfocar lo de titulación no solo como eso, bueno, Ganadera Bocas es un caso, pero en el pueblo Naso hay varios casos con la concesión, por eso estamos perdiendo tierras.

MM: Entiendo el problema y quiero suavizar su mente sobre nuestras palabras, estamos con mucha simpatía con este caso y otros casos de otros pueblos indígenas. Entonces queremos escribir unas cosas a favor de su causa. Podemos enviarles unas copias de lo que escribimos a ustedes, Eliseo y otros puedan comprobar nuestras palabras.

Voz masculina: Sí, también para darlo a la comunidad. Es una tendencia que tenemos nosotros, porque mucha gente investiga, se lleva la información y nunca la comunidad se queda con lo que se hizo.

Mejor hablamos allá en la comunidad. Me gustaría José que usted llegue, antes que llegue el alcalde. El sol está muy bravo.

Naso 3

FS: Eso era lo que le iba a explicar. Esa es la iniciativa de gobierno, acá se llama PRONAT, que es el Programa Nacional de Titulación de Tierras, en Honduras es el PAT, es el mismo tipo de iniciativa, incluso los financiadores son estos como el Banco Mundial, el BID (Banco Interamericano de Desarrollo), que están detrás de todo eso. La ley 1035 de Perú, en México como se llama…, pero son iniciativas similares que los Estados están asumiendo para poder ir de alguna forma legalizando tierras para que tengan mayor valor las tierras en territorios indígenas, pero es una forma inteligente de seguir quitándole tierras a los territorios indígenas.

Eso que ustedes ven acá, esos títulos, rótulos, los que están por allí, precisamente es eso, la propaganda que se le está haciendo y las campañas para incentivar a los pueblos para concientizarlos de que hay una necesidad de titular las tierras.

Entonces, claro, ese es un programa que no nace de la iniciativa de los pueblos, es un programa que nace por iniciativa de los gobiernos. También por iniciativa del Banco Mundial y del BID, que están detrás de estas cosas, para poder ver cómo la supuesta valorización que le están dando ahora a las tierras de los territorios indígenas.

Nosotros hemos pasado una terrible experiencia aquí en Panamá con ese proyecto que tiene el gobierno a través de PRONAT, es una cosa terrible cómo lo están tratando de llevar adelante. Nosotros le mandamos incluso una investigación, contratamos al panel del Banco Mundial, le solicitamos una investigación al proyecto que ellos tienen acá porque PRONAT existe con financiamiento del Banco Mundial. Entonces recientemente el panel del Banco Mundial vino, incluso vino a esta comunidad donde vamos nosotros, e incluso el panel de inspección tiene el permiso de los países para hacer la respectiva investigación, que se va a hacer en el mes de octubre.

Naso 4

FS: … aquí en estas tierras donde entramos. De ahí, donde se ven esos postes, como le digo, para allá está San …, este es el Brui, y La Tigra que está más abajo. Históricamente, todas estas tierras eran habitadas, está probado que los sitios de entierro estaban aquí en este lugar. En un momento dado de la historia, la presión de los ladinos, de los que vinieron haciéndose dueños de las tierras, en aquellos entonces corretearon a los nasos para la loma, entonces los nasos se fueron a los cerros que se ven al fondo. Ahora después de todo comienza un proceso de lucha, como quien dice de la reivindicación territorial, de las tierras perdidas.

Se comienza un conflicto ya ahora diferente. Por lo menos si la población de aquí tuviera el mismo conocimiento que en aquel entonces, con lo que le hicieron aquí en frente a … , no solo hubiera salido huyendo hacia ese cerro, sino atrás de ese otro cerro. Ahora no, ahora hay un conocimiento más grande que en aquella época, hay procesos legales, hay un proceso interno de lucha también, de resistencia, entonces la situación es completamente diferente.

Aquí, en donde acabamos de entrar, es precisamente donde la comunidad le ha puesto el lindero a la Ganadera Bocas. A partir de ese cerco para allá es de Ganadera Bocas, pero dentro de ellos, donde estamos, son tierras tituladas de Ganadera Bocas incluyendo todo lo que es la comunidad arriba, las escuelas, centros de salud, todo lo que está allá arriba. Abarca todo lo que está allá adentro.

Naso 5 – King Valentín

MM: Estamos aquí llevando a cabo una investigación sobre varios temas ambientales y hemos oído y leído mucho de la problemática de los naso. Para nosotros, esta problemática es un tema ambiental. ¿Podría plantear unas preguntas?

Voz masculina (traducción): Dice que todo está bien, todo está perfectamente bien, que no hay ningún problema, él como autoridad agradece por el esfuerzo que ustedes están haciendo de venir aquí. Entonces, él está dispuesto de decirles si es posible algo interesante que ustedes están intentando conocer sobre el problema que nosotros tenemos aquí desde hace mucho tiempo, dice. Para él es bueno que ustedes se lleven ese conocimiento a una larga distancia, entonces, el paso de todo aquí es así, aclara también que se debe facilitar esa entrevista.

MM: Gracias. Entonces para comenzar, podemos comenzar con el problema más urgente, más inmediato, que es el problema de la destrucción de las casas y del centro comunitario por agentes de la Policía, siguiendo los propósitos de la empresa Ganadera Bocas. ¿Puede decirme un poco sobre esta problemática y la situación actual del problema?

Voz masculina (traducción): Dice sobre él ha conocido que en los tiempos de antes, nuestros padres, nuestros abuelos, ellos han vivido aquí, ellos son los que han estado aquí. Y casualmente por lo que está pasando ahorita, hay blancos que se están sobrepasando de los límites de nosotros aquí, por eso él en su costumbre sigue defendiendo nuestro territorio y hace un llamado a muchas personas que vienen a conocer el problema que tenemos aquí, que es el blanco el que le está quitando las tierras y las tierras son de nosotros.

MM: Ancestralmente.

Voz masculina: Sí.

Martin: ¿Están esperando otros asaltos como en el pasado, cuando las casas fueron destruidas?

FS: Sí se va a repetir, por eso es que el alcalde viene hoy, para hablar con la comunidad, quiere informarle, porque desde el gobierno central se está haciendo presión ya. A nivel de las comunidades locales están totalmente convencidos de que las tierras son de las comunidades, y por lo tanto ellos prefieren venir y conversar con ellos, plantearles de que están recibiéndose como autorización del gobierno central para … Entonces se puede esperar, aunque el Alcalde ha dicho: “yo no voy a poner ningún uniformado” Usted lo van a escuchar ahorita, él no quiere jamás ver a ningún uniformado más dentro de esa comunidad, haciendo demolición, desalojo, para nada, de parte él ha dicho que no lo va a hacer.

MM: Una pregunta relacionada. ¿La gente a quienes les ha sido destruidas sus casas, tiene ahora otra casa, se ha mudado a otras comunidades o a otros lugares?

FS: Son los ranchitos que vimos ahorita. Comenzaron a armarse ranchitos que no son tan permanentes. Hay algunos que están en lugares que han prestado sus familiares, más para arriba, pero la mayoría están allí haciendo de nuevo sus ranchitos y por eso es que se habla de otro desalojo.

MM: En cuanto a otros problemas que tienen los naso, por ejemplo, la represa Bonik. ¿Me pueden decir algo sobre la situación actual de este proyecto y su lucha contra el proyecto?

FS: Para hacerlo más suave para el rey, ¿cuál ha sido el trabajo que él está haciendo con esa lucha allá y su posición como rey? La parte más técnica se la podemos suministrar nosotros, incluso documentos.

Voz masculina (traducción): Él dice que él no está peleando un sector, el está peleando todo el territorio, completo. Este territorio él lo defiende, este territorio es totalmente de nosotros, entonces para este caso él hizo bastante. Hay un tipo que se llama Tito Santana, él ha llevado todo el caso, por la culpa de él, él comenzó a traicionar al pueblo, el gobierno también empezó a atenderlo a él.

Él dice (el rey) que va a defender su territorio, lo dice y lo mantiene y lo sigue manteniendo. Él hace un llamado para que el blanco, el señor presidente de la República, él le había dicho personalmente que lo que él está defendiendo aquí el presidente nunca lo tomó en cuenta, pero el presidente de la República lo que hizo fue traicionar a este pueblo y el problema está caminando ahorita mismo hasta esta etapa, en la que la gente amenaza.

Entonces, él dice que no importa, no importa, si ve que se va al final, a la orilla de una peña, a la orilla de todas las cosas que nosotros tenemos, principalmente en el área nuestra que se llama el territorio naso, la lucha es mantenerse como siempre y en cualquier caso dado, a él no le importa decir a su gente que se arrinconen a una peña, a un sitio en donde no hay viviendas, pero estamos defendiendo una sola causa, que es nuestra lucha, que se llama el derecho de nosotros a nuestro territorio.

Él dice muchas gracias a quienes vienen a conocer aquí, como periodistas, como gente preparada, que no son parte de este país, que son parte de otros países, porque los amigos de otros países le han ayudado mucho en los casos que ellos han conocido. Él espera que nosotros sigamos confiando en ustedes, para que el día de mañana nos traigan una buena respuesta de que no se mantenga ese plan de violación que tiene el gobierno.

MM: Como ya ha dicho Félix, ¿podríamos conseguir los detalles, los informes?

FS: Yo creo que sí. En el caso del rey, lo que sí hemos visto, ha menudo, cuando ha actuado él, en las mismas luchas contra la represa, contra la empresa, él ha sido el punto central por lo menos cuando la Policía ha invadido la comunidad, cuando han llevado detenidos, arrestados, en momentos oportunos en que él ha llegado al sitio no han podido arrestar a nadie. Le podemos presentar muchas fotografías en donde está el rey, muy cercado de policías, él hablándoles, precisamente interviniendo por la comunidad, entonces es un asunto que él lo ha demostrado.

Dentro de todo este proceso de lucha, él siempre ha demostrado la valentía de ir a enfrentarse a ese poder de gobierno. Han perdido muchísimo, porque en muchas ocasiones, cuando él estuvo presente en el momento no pudieron arrestar a nadie y cuando la comunidad estuvo sola se los llevaban presos. Por ese lado esa es una de las cosas que él ha estado haciendo, pero por otro lado también él ha estado al frente de los procesos de demandas, en los procesos legales que se han estado adelantando él es el firmante.

El rey ha sido el punto central en todo esto, como en la otra parte, hay un rey que el gobierno lo compró y la comunidad lo destituyó, pero aunque está destituido, separado del pueblo, no vive dentro del territorio, aún con todo esto que pasó el gobierno lo reconoció hasta el último momento, porque esto representaba los intereses de ellos, coordinaban con ellos, firmaban convenios, infinidad de cosas terribles hicieron a través de ellos. Eso se ha estado dando acá. Ustedes lo pueden ver en varios escritos, Valentín como rey está catalogado como el defensor del medio ambiente.

Po otro lado, nosotros hemos estado con la parte técnica, nosotros lo hemos acompañado en todas las instancias, pero siempre hemos querido buscar que la decisión sea netamente de él como autoridad, de las comunidades también, siempre hemos estado en consulta con ellas.

Le podemos mostrar con documentos como el gobierno pasado dejó más o menos todo listo a favor de la empresa. Nosotros siempre hemos mantenido esta lucha sin doblar esfuerzos y sin doblar el ánimo, duplicando el esfuerzo.

Esos son dos procesos casi similares: la Ganadera Bocas y la empresa ….

Naso 6:

FS: …lo que acá le llaman la educación básica, que también va después de sexto grado, o sea, que aquí están construyendo el colegio. El que atiende ahí es uno de la comunidad. Como ven aquí, físicamente el nuevo terreno no permite, o sea, va a haber un problema de congestionamiento, para expandirse a futuro,  porque el terreno es pequeño, es limitado, en relación con las tierras … para expandir un poco más esta infraestructura que es importante para la comunidad.

Ahorita, para los niños todo es limitado, todo es pequeño, y eso es lo que se busca allá, al menos tener un buen parque, buenas tierras para construir esta infraestructura que es importante. Eso es lo que se piensa a futuro. Pero aquí, como se ve, no hay más futuro, todo está limitado. Y eso es lo que se pelea, la Ganadera Bocas por un lado echa a la gente a las montañas, a estas lomas, pero imagínense una infraestructura de esta naturaleza metida en esos cerros, mira las pendientes que tenemos, y todo esto es así.

Ellos, cuando hacen su título de propiedad incluyeron todas estas tierras, todo lo que es la …, se adueñaron de este … de la comunidad.

Naso 7

FS: La estructura política de los naso está compuesta por la figura tradicional que es quien nos representa: el rey. Ahí sigue, dentro de ella, lo que conocemos como el Consejo de Dirigentes del Pueblo Naso, este consejo lo componen dos dirigentes de cada comunidad y el territorio nuestro lo componen 11 comunidades. Estos dirigentes son quienes discuten, es como la asamblea en donde se discuten las leyes, se aprueban y desaprueban los temas de desarrollo.

Luego sigue otro organismo que es la Asamblea General, que es entonces la que en su máxima expresión aprueba o desaprueba lo que se discute en el Consejo.

El rey nuestro es como la figura máxima, es una figura totalmente tradicional nuestra, es la que nos representa, o sea, la imagen de esa autoridad como rey. Pero él por encima de todo es el que coordina con esas estructuras políticas que tenemos: la dirigencia y la Asamblea.

FIN