Juan Luis Salas Villalobos

12198090531909861341man silhouette.svg.hiEntrevistados: Juan Luis Salas Villalobos: Producer of organic vegetables and spices and the Executive Secretary of the Costa Rican Organic Agriculture Movement (MAOCO)
Entrevistadores Genna West and Martin Mowforth
Lugar:San José, Costa Rica
Fecha: 28th September 2010
Tema: Organic food production in Costa Rica
Palabras claves: Para ser confirmadas.
Notas:

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Martin: Nos puede hablar de Maoco?

Juan Luis Salas (JLS): El movimiento orgánico en Costa Rica está cumpliendo diez años de existencia. Nació por estrategias regionales, a raíz de la necesidad de los productores de agruparse y de buscar soluciones a inquietudes. A partir de allí se hizo una estrategia en cada región y luego se hizo una estrategia nacional para buscar solución a los problemas, con metas a tres, cinco y diez años plazo cada uno, todavía hay mucho que queda por hacer, nos metimos muy de lleno a hacer la ley de agricultura orgánica, trabajamos durante cuatro años haciendo incidencia política en la Asamblea Legislativa para lograr que se nos aprobara una ley de agricultura orgánica. Se aprobó esta ley y el reglamento que ahorita se está poniendo en vigencia. Esta ley tiene muchos beneficios para los productores y para el ambiente, porque además de fortalecer a los productores, contempla el reconocimiento de beneficios ambientales, se sabe que los productores son aportadores de beneficios al ambiente por su actividad. Hay otros aspectos dentro de la ley que todavía están en camino, como son créditos bancarios, créditos favorables según la actividad de la que se trate, exoneraciones de impuestos, exoneraciones por compra de equipo, de maquinaria agrícola y el apoyo para el fomento y la divulgación de la agricultura orgánica. En Costa Rica la agricultura orgánica se ha estancado mucho, durante los últimos años ha crecido muy poco, empezó a crecer por la exportación y llegó un momento en que la exportación no creció mucho, entonces la agricultura se quedó ahí. No se ha explotado mucho el mercado nacional. Nosotros hemos tratado de incentivar los mercados locales para promocionar la producción orgánica dentro del país, porque hemos visto que solo buscamos solo la exportación y nuestra gente no tiene derecho a lo que producimos, entonces hay que luchar para que nuestros vecinos coman lo que producimos. Hemos trabajado en esto, hay diferentes puntos de venta en ferias del agricultor y hay ferias exclusivas de productos orgánicos. Se ha trabajado también en certificación, que los productores se capaciten y se den cuenta qué es la certificación, de cómo son las normas, de los tipos de certificación que existen y ahorita estamos tratando de implementar la certificación participativa para mercado nacional.

Esto es en lo que más hemos trabajado. Ahorita tengo la tarea de luchar por los créditos, porque en este momento esto es lo que falta más para la producción, tener acceso a un crédito con el acompañamiento en la producción hasta poder llegar a la comercialización.

Martin Mowforth (MM): ¿Qué porcentaje de la agricultura total del país es orgánica?

JLS: Un 2,38 por ciento de la producción nacional es producción orgánica.

MM: Es relativamente poco, en nuestro país también, en todos los países también, me imagino, pero por lo menos hay movimientos que están tratando de promoverla. La mayoría de la gente con quienes ustedes trabajan son pequeños productores.

JLS: Pequeños y medianos productores.

MM: ¿Pero hay grandes productores con los cuales ustedes trabajan también?

JLS: Sí, lo que estamos haciendo es no discriminando a nadie. El movimiento no es excluyente, más bien es inclusivo, pero la ley fue hecha para el micro, pequeño y mediano productores, entonces es por quienes se lucha. Al movimiento entra quien quiera, es agricultura orgánica y no hay discriminación.

MM: ¿Cuántas ferias orgánicas hay en San José?

JLS: En San José hay dos ferias exclusivas de productos orgánicos: una aquí, en barrio El Carmen de Paso Ancho, la Feria del Trueque, y otra en barrio Aranjuez, la Feria Verde. Las dos se realizan una vez a la semana, los sábados. Fuera de San José hay una en Turrialba y otra en Upala. El resto son puntos de venta que hay dentro de las ferias del agricultor convencionales, como en San Ramón, Pérez Zeledón, Guápiles, Pavas, Coronado.

Otra voz: ¿Asiste mucha gente a estas ferias?

JLS: A las que son exclusivas de productos orgánicos no llega mucha gente, pero sí tienen su clientela y el producto que llega se vende. En las de productos convencionales sí hay mucha afluencia de gente, pero llegan por el otro tipo de producto no orgánico, por el producto orgánico todavía hay que hacer mucha incidencia y mucha conciencia para lograr que la gente vaya entendiendo qué es la agricultura orgánica.

FIN

Patricia Blanco

Entrevistada: Patricia Blanco
Entrevistadores: Stephanie Williamson, PAN-UK (Londres)
Lugar: las oficinas de PAN-UK (Londres).
Fecha: 29 Agosto 2018
Palabras claves: producción de piña; monocultivación; productos de exportación; seguridad alimentaria; abuso de pesticidios; contaminación; supermercados; compañías transnacionales.

 

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Stephanie Williamson (SW): Esto es para hacer la edición

Patricia Blanco (PB): Yo soy Patricia Blanco: , soy periodista Costaricense, y trabajo en la Universidad de Costa Rica.

SW:  (en inglés) Yes, the questions. OK, so when you are ready, just carry on.

SW: Entonces vamos con la primera pregunta.

Bueno desde que tuvimos el placer de entrevistarte en 2000, o sea hace 18 años, cuando nos hablaba de la situación de producción piñera, en Costa Rica. Nos puede explicar un poco que ha cambiado en el sistema de producción de piña en Costa Rica. Cosas tal vez que han mejorado, o cosas que han empeorado, y bueno, en términos de salud humana, salud ambiental, aspectos socioeconómicos, derechos de los trabajadores, salud ocupacional, etcétera.  Entonces como para introducir tema.

PB: Perfecto, bueno ESW: , en primer lugar: muchas gracias a PAN, por la oportunidad de conversar un poco acerca del cultivo de piña en Costa Rica.

Efectivamente de 18 años atrás al día de hoy, la producción de piña en el país ha variado mucho; principalmente porque la piña se convirtió en un monocultivo extensivo. En aquel momento podríamos decir que la piña estaba concentrada en el sur del país, mientras que hoy la piña abarca varias áreas del país; principalmente el sur, el Caribe y la parte norte. Entonces, eso significa que la piña se ha expandido, de aproximadamente 5,000 hectáreas de piña sembrada que había a finales de los años de 1980, hoy en día hay más de 50,000 hectáreas sembradas. No hay datos exactos, pues hay diferentes cifras. Pero sí hay coincidencia en que hay más de 50,000 hectáreas sembradas.

Entonces, así las cosas, pues los problemas han aumentado. Una cosa muy importante que decir es que esta expansión obedece a un modelo agro-exportador y a la diversificación de las agro-exportaciones, que los gobiernos decidieron impulsar desde la década de los años 80.  Entonces la piña se convirtió, digámoslo así, en el producto estrella de las agro-exportaciones. En términos macro-económicos esto ha sido exitoso, pues la piña pasó a ocupar los primeros lugares entre los productos de exportación, hoy en día es el tercer producto de exportación del país.

SW: ¿Después de cuáles?

PB: Después del banano, y de los dispositivos médicos, que se encuentra en primer lugar, que es manufactura, es un poco maquila, y, aunque se hace un poquito de investigación, es sobre todo manufactura. Y en segundo lugar banano y en tercer lugar piña. Esta se exporta principalmente a Estados Unidos, alrededor del 60% se exporta a Estados Unidos; y un 40% a la Unión Europea, los países de la Unión Europea, y el restante a otros países.

Entonces, esta expansión piñera ha magnificado los problemas, vuelvo a insistir. Hay problemas desde ambientales hasta sociales y de salud también, aunque no hay investigación en ese campo, pero sí hay denuncias, hay denuncias de las comunidades afectadas. Bueno, yo creo que más adelante voy a profundizar un poco más en las consecuencias.

SW: Bueno, en aquel entonces en 2000, cuando viniste, estaba trabajando, colaborando con el Frente Popular Contra la Contaminación. Y yo quisiera saber que si las demandas que ustedes como coalición tenían para PINDECO, la compañía piñera más grande en aquel entonces; para tomar más precauciones para proteger el ambiente, los derechos sociales, etcétera. ¿Tuvieron algunos resultados exitosos esa campaña de ustedes? ¿O no?

PB: Bueno en relación con las campañas y la lucha en el Frente Contra la Contaminación por piña en el Sur del país que realizábamos en los años 80, tuvo como resultado la creación de un sindicato, que en el sector privado es sumamente difícil de lograr. Es algo satanizado; los sindicatos en el país no son queridos por algunos sectores, a pesar de que defienden los derechos de los trabajadores. Yo pienso que eso fue un logro importante que se mantiene aún, hay un sindicato de trabajadores agrícolas, que defiende los derechos de este sector.

No obstante, con la expansión piñera, esta actividad se les fue de las manos, al país y a los gobiernos. Porque ha resultado muy difícil tener control sobre esta actividad; al ser una actividad tan extensiva y estar en diferentes partes del país.

Olvidaba decir que en este momento una cosa que ha cambiado en relación con los años 80, es que en los 80 la única productora de piña era PINDECO, una subsidiaria de Dole. Mientras que ahora hay otras compañías muy grandes involucradas, son estas trasnacionales las que tienen el control de la actividad. También, tenemos una gran cantidad de productores, pequeños y medianos productores,que decidieron dejar sus parcelas de producción de granos básicos para nuestro país, para la dieta de nuestro país, como: arroz, frijoles, maíz, y decidieron cambiar a la producción de piña. Un poco animados por la oferta que hacía el Gobierno, y por los buenos precios de los mercados internacionales.

Porque esto es muy importante, además decirlo, que no se trata de una actividad aislada del país, sino que está encadenado con un modelo económico internacional, con los mercados, con el libre comercio.

Entonces, muchos productores cambiaron, dejaron sus actividades y empezaron a producir piña. Como ve, para volver a la pregunta que me hiciste, tuvimos resultados inmediatos, pero no imaginábamos que luego iba a ocurrir la expansión.

Esta expansión también tiene su origen en investigaciones que hizo PINDECO, Dole, acerca de una variedad de piña, llamada la piña dorada, sino me equivoco. Hizo investigación en el país y logró que esta variedad se adaptara muy bien a las condiciones climáticas; y resultas ser muy, muy exitosa. Esta es una piña más dulce y más pequeña en comparación con las variedades endógenas, o las variedades que nosotros teníamos. Entonces, esto ayudó a esa expansión.

Así que podemos hablar de que la piña pasó de ser un problema local en la zona sur del país a ser un problema nacional.

¿Cuáles afectaciones ha habido a partir de la expansión del cultivo?

Bueno, voy a citar algunas:

  • Cambio en el uso del suelo. Como decía muchos productores dejaron sus parcelas o dejaron de cultivar sus granos básicos y pasaron a cultivar piña.
  • Destrucción de áreas protegidas, especialmente de humedales, que han sido declarados sitios RAMSAR de Costa Esto es gravísimo.
  • Contaminación ambiental por uso y abuso de agro-químicos, de plaguicidas, especialmente contaminación del agua.
  • Uso intensivo de Ya sabemos que el país, no tengo aquí a mano cifras, pero hay un abuso de estas sustancias químicas y entonces la piña contribuye en gran medida a esta situación.
  • También un impacto en la seguridad alimentaria, derivado del abandono de cultivo de granos básicos.

SW: Bueno, la tercera pregunta y ya empezabas a hablar que uno tiene que pensar que hay esa demanda, a nivel internacional, de la piña: de consumidores, de supermercados de todas esas compañías en la cadena, desde producción hacia el consumidor. Mi pregunta es ¿has visto cambios en las actitudes y/o el comportamiento de esa cadena de piña? Tanto de supermercados en Europa o en los Estados, los que compran piña tica o tanto también de los propios consumidores.

PB: Bueno, en relación con los cambios de actitud de los consumidores, de supermercados y de toda esa cadena de distribución de la piña o de los productos, nosotros, en Costa Rica, lo desconocemos. No nos llega información al respecto, a pesar de que es sumamente importante. ¿Por qué? Porque en todo esto los consumidores son muy importantes, porque son ellos los que compran y los que comen en la mesa la piña. Inclusive muchas veces sin saber cómo se produjo eso que están comiendo, o que están consumiendo.

Entonces, las campañas internacionales son muy importantes, y ejercen mucha presión sobre el país.

Voy a poner un ejemplo: en el 2017 la televisión alemana, la Deutsche Welle, realizo un reportaje, una investigación periodística en Costa Rica sobre el cultivo de piña. Y luego fue un producto de comunicación que, distribuyó por medio de todos sus canales. Eso tuvo un gran impacto en Costa Rica, porque el país depende, y le teme, a la imagen internacional. Es muy importante tener una buena imagen internacional, máxime de que es un país que se vende como un sitio eco-turístico de mucha importancia. Entonces, vea que aquí hay una tremenda contradicción. Bueno, este reportaje televisivo, que hizo la televisión alemana tuvo mucho impacto. Este tipo de cosas, creo yo, son muy importantes. Ojalá que cada vez más los consumidores, las organizaciones de consumidores y algunas empresas también, que son conscientes, puedan involucrarse en denuncias, en dar a conocer cuáles son los problemas que hay alrededor de cultivos como la piña: que es un, como dije anteriormente, un monocultivo que se ha expandido por todo el país.

SW: OK, ahora con la cuarta pregunta. Yo entiendo, desde con mi colega tico Fernando ahí en IRET que el Gobierno actual, tico, lleva o toma una posición muy bienvenida, más proactiva en bastante aspectos de conservación del ambiente y aspectos de sostenibilidad. Nos podría hacernos, comentar, darnos algunos ejemplos de políticas gubernamentales en mejorados o regulaciones más estrictas, que tiene que ver con usos de plaguicidas en piña o en banano o en otros cultivos de exportación a gran escala.

PB: Bueno, yo creo los gobiernos ….

SW: Y el gobierno tico, en particular.

PB: Si, si, los gobiernos Costaricenses se preocupan por el ingreso de divisas al país, y también por generar empleo. Y así es como ellos ven o como ellos justifican el apoyo a una actividad como esta. En el caso de la piña, como dije anteriormente, yo creo que se les fue de las manos el control.

Sin embargo, en años recientes habría que indicar que se han realizado estudios científicos por parte de las universidades públicas, la Universidad de Costa Rica, y la Universidad Nacional, conjuntamente con la institución del estado que le corresponde regular y velar por el sector agrícola. A raíz de estas investigaciones se detectó la presencia de plaguicidas en fuentes de agua, tanto superficiales como subterráneas, que es finalmente el agua que la gente toma. Desde muchos años atrás, hubo un ejemplo terrible en nuestro país de varias comunidades en la zona Atlántica, que tuvieron que dejar de tomar agua de los pozos y ha sido el Gobierno el que les ha suministrado el agua diariamente en unos carros cisterna. No sé cómo se dirá en inglés pero como unos trucks que llevan agua y le facilitan el agua a la población, porque el agua de los pozos está contaminada.

Y desde varios años atrás se ha documentado la presencia de varios agro-químicos en el agua. Por ejemplo: en la zona Norte del país, donde se concentra el 53% de la producción de piña, se ha encontrado desde el 2015 para acá la presencia de plaguicidas como: bromasil, ametrina, exaxinona y diurón.

A raíz de esto el Gobierno tomó la decisión, y yo creo que esa es una acción positiva, de prohibir en el 2017 tanto la importación como el uso del bromasil en el cultivo de la piña.

A mí me parece que esa es una acción positiva.

Otra acción positiva es la realización de estudios para monitorear como está el suelo, como está el agua y cuál es el nivel de la contaminación existente. Eso anteriormente no se había realizado, bueno, el IRET ha sido en esto muy consistente, muy permanente desde hace muchísimos años, pero muchas veces las investigaciones de las universidades no alcanzan a llegar al nivel de decisión política.

[Hablando al mismo tiempo las dos.]

PB: Otra cosa muy positiva que es que ahora hay mayor denuncia de las comunidades, de las organizaciones ambientalistas, e inclusive se han presentado demandas judiciales contra empresas que han contaminado los recursos naturales, que han amenazado la salud de las personas. Esto es muy importante en un país como el nuestro, que es muy legalista, recurre a las leyes para todo. Este tipo de acciones tienen efectos importantes. Y esto también ha generado más información para la población y mayor preocupación en relación con los efectos negativos de la producción de piña.

SW: OK, la quinta pregunta. En tu opinión ¿Cuáles serían, una o según, las dos acciones más importantes, de prioridad o decisiones que podrían lograr lo máximo en hacer que la producción de piña se convierte en un sistema más sano, más seguro y más sostenible?

PB: Bueno, eso es muy ambicioso. En realidad, con el modelo actual de producción de piña que tenemos, yo, realmente dudo que se pueda convertir en un sistema sostenible. Yo diría que lo que debería hacerse, que desde hace vario tiempo las comunidades y las asociaciones vienen solicitando al gobierno y a los municipios. En primer lugar, es que se declare una moratoria al cultivo de la piña – es  decir que se suspenda la dedicación de más terrenos para el cultivo de piña.

Eso es una cosa muy importante, porque hasta el momento no ha habido una declaratoria en ese sentido y si esto va a continuar creciendo, yo creo que es realmente imposible que el cultivo sea sostenible.

Ahora, pienso que para que haya mayor control hacen falta políticas públicas más férreas. Para establecer una serie de medidas que las empresas deberían de cumplir.

Yo creo que esto es un asunto también de poder económico porque, como decía anteriormente, son algunas transnacionales las que tienen el control sobre esta actividad. Porque los productores nacionales, los pequeños y los medianos, con ellos se puede trabajar; y de hecho se ha trabajado con ellos para mejorar sus prácticas agrícolas. Pero ellos no son los únicos que están involucrados en esta actividad. Están las grandes compañías, que si bien es cierto tienen sus equipos de profesionales de ingenieros agrónomos y demás, siguen un sistema, un modelo de uso intensivo de agro-químicos. Ya sabemos que la piña tiene unas prácticas muy nocivas para el ambiente.

Así que ¿cuál es el margen de maniobra de los gobiernos? Es limitado. Recientemente un ex-Ministro de Agricultura del país, lo dijo en una conversación informal: por más voluntad que él tuviera, en dicha actividad se mueven intereses económicos muy fuertes. Sin embargo, insisto, debe de haber mayor control por parte del gobierno y de las instituciones del Estado.

SW: Y otra pregunta de seguimiento. ¿Qué acciones o decisiones podrían? ¿Qué papel podrían jugar por ejemplo los supermercados Británicos que importan piña desde Costa Rica?

PB: Bueno, yo no soy tan conocedora de cómo funciona la cadena de distribución; no es como un tema sobre el que haya investigado o leído. Pero yo creo que, sobre estas compañías trasnacionales, las únicas entidades o actores que podrían tener influencia son los supermercados. Son las empresas que les compran a ellos, puesto que son ellos los que distribuyen el producto. Los agricultores ticos que cultivan, no distribuyen el producto. Ellos les venden a las trasnacionales y son las trasnacionales las que se encargan de venderlo en los diferentes mercados.

A mí me parece que los supermercados de los países consumidores deberían de tener mayor información sobre los efectos que está produciendo, en este caso el cultivo de la piña, en los países de origen; en qué condiciones sociales, ambientales se están produciendo. Ahí puede haber realmente una incidencia importante. Desde nuestros países, en las actuales condiciones yo lo veo difícil.

SW: Bueno, la última pregunta y un tema un poco más positivo. Quisiera saber un poco más de cómo es, ¿qué hacéis? ¿Si hay un movimiento de agroecología en Costa Rica? ¿Qué tipo? Si hay. ¿Qué tipo de actividades hacen? ¿Qué tipo de prácticas agrícolas? ¿Qué tipo de personas están involucrados?

Y un poco de ¿existe cierto nivel de apoyo del gobierno o municipios, o del sector alimenticia, para promover sistemas de producción orgánicos o agroecológicos?

PB: Yo creo que hay una tendencia, diría yo a nivel mundial, de moverse hacia la producción más amigable con el ambiente.  Y Costa Rica también está dentro de esa tendencia. Yo creo que, cada vez aumenta la conciencia de la gente, de que los químicos, los agro-químicos son nocivos para la salud, para el ambiente. Y hay un mayor deseo de comer más sano.

Sin embargo, eso implica que en un país hayan decisiones y políticas que se toman desde las autoridades gubernamentales para que esto sea, en muchos casos, posible. En el caso de Costa Rica, ¿cómo veo yo las cosas actualmente?  Hay más disponibilidad de productos orgánicos que antes no había. Hay mayor cantidad de ferias orgánicas que se realizan en diferentes ciudades. Tambien, de manera limitada, uno encuentra en los supermercados una sección dedicada a lo orgánico.

Y también, yo podría decir que hay cambios desde la enseñanza o desde las carreras universitarias que tienen que ver con el agro. Eso es muy importante, porque ahí empieza un cambio en la mentalidad de las personas y de los futuros profesionales que van a ir a laborar a diferentes lugares. Entonces, por ejemplo en las universidades públicas de un modelo de enseñanza de uso de químicos, se ha pasado a un modelo bio, más en comunión con la Tierra, con el ambiente.

Eso para mí es realmente muy esperanzador, porque son las nuevas generaciones las que van a poder realizar mayores cambios.

También veo un movimiento agroecológico importante de las comunidades, de los campesinos, desde la gente, apoyados en muchos casos por pequeñas asociaciones de estudiantes, de gente profesional, que tiene mayores recursos en cuanto a información, para transferir información sobre tecnología, y sobre muchos aspectos. Así que para mí eso es muy esperanzador, porque en realidad si desde las comunidades hay un movimiento importante yo creo que este puede llegar hasta el Estado. O sea, para que realmente el estado tome medidas, dicte políticas, y apoye más estos pequeños movimientos que hay en distintas comunidades, que quieren tener un ambiente libre de agro-químicos y más sano.

Pero todavía me parece que este tipo de movimientos siguen siendo limitados, siguen siendo reducidos. La mayor disponibilidad de productos siguen siendo, desafortunadamente, producidos con agro-químicos. Y con prácticas que no son tan sostenibles.

SW: Y ¿puedes terminar con unos ejemplos tal vez que te toca en el trabajo tuyo? ¿o con colegas en la universidad donde trabajas? Que tiene algo que ver con la ecología o producción bio. No sé si hay algunos ejemplos de investigación, o trabajo este …..

PB: Si, yo creo que les puede servir a ustedes como referencia. Yo les voy a dar un link a nuestro sitio web de la Universidad de Costa Rica. Nosotros recientemente, en junio pasado, hicimos un trabajo periodístico para ver de que manera la universidad está contribuyendo a lograr que la producción piñera sea más sostenible – lo que usted me preguntaba. Y pudimos darnos cuenta que hay una serie de investigaciones que se han hecho sobre todo buscando reducir el impacto ambiental y social de la piña.

Un ejemplo: el uso del rastrojo, que son los deshechos de la piña, y que provocan mucha contaminación porque se produce en gran cantidad y además porque los productores para deshacerse de este desecho o estos residuos, lo que hacen es que lo queman. Y bueno ahí hay todo un impacto muy fuerte en el suelo.  Entonces, algunas investigaciones se han dirigido a ver cómo se pueden aprovechar de manera sostenible estos residuos. Y hay varias investigaciones al respecto – ese es un caso que puedo citar.

El otro también es, formas alternativas para reducir el impacto de la mosca del establo, que es una mosca que se propaga debido a estos desechos, y que afecta muchísimo al ganado. Y ahí también las universidades han colaborado para investigar cómo se puede controlar este insecto, pero sin que eso signifique más contaminación; sino que hacerlo de una forma más natural, con el uso de algunas tecnologías biodegradables.

Y también, otra forma en la que las universidades han contribuido es con capacitación a productores en buenas prácticas agrícolas, conjuntamente con el gobierno. Esto es, por ejemplo, en un proyecto que la Universidad de Costa Rica ha realizado en la zona Norte del país, y la Universidad Nacional también, entiendo que también lo ha hecho. Por ejemplo, se ha trabajado en temas como el comportamiento ambiental de los agro-químicos, para que los agricultores tengan información al respecto.

Sobre el agua y el manejo de aguas residuales; alternativas para reducir el uso de los agro-químicos; también para reducir las plagas de la mosca del establo, como les decía. Y los desechos, que son lo que se les llama los rastrojos, entre otros aspectos. Así que, bueno no todo está perdido – hay trabajo desde diversos sectores que están conscientes y preocupados por el impacto de la piña.

Y yo creo que tal vez no logremos de aquí a unos años reducir la cantidad de hectáreas que se dedica a la piña porque esto dependerá del mercado internacional. Probablemente en unos años venga otro producto a sustituir a la piña, pero, sí hay mucho trabajo que hacer al respecto.

Amilcar Castañeda

Entrevistadas: Amilcar Castañeda, Consultant in indigenous rights to the Inter American Institute for Human Rights
Interviewers: Martin Mowforth, Karis McLaughlin and Alice Klein
Lugar: San José, Costa Rica
Fecha:
21 Julio 2009
Tema:
Temas Indígenas en América Central.
Palabras claves:
Para ser confirmadas.
Notas:

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Amilcar Castañeda (AC): Hubo un congreso XXX el año de 1999 pero fue un efecto grande. La ventaja de esta publicación es que les ofrece una visión general del mundo indígena en Centroamérica, qué es lo que se está haciendo en diversos campos, no, el campo de recursos naturales, medio ambiente, los que están trabajando en desarrollo sostenible, después las organizaciones que están trabajando en el tema de fortalecimiento del XXX cultural, los que están en temas del territorio indígena, en temas de legalización…  Viene, trae un perfil de qué es lo que están haciendo las mismas organizaciones y las gentes que los acompañan, o sea, las ONGs también algunas oficinas de gobierno XXX. Aunque ya tiene, menos de diez años, bueno… diez años tiene este libro, pero le pongo una idea, los problemas en general se mantienen, siguen ahí, lo que van cambiando son las respuestas que pueden tener pero, la base está ahí.  Al final trae un directorio de Organizaciones de Centroamérica, Mesoamérica, y México y también de Sudamérica porque XXX del evento veintidós países. También para ustedes, no!

Equipo: ¿Para nosotros?  Muy amable…   todo está en español, es posible leerlo que hablarlo, entenderlo…

AC: Pues es una fuente, ahí está para leerlo…

Equipo: Muy bien…  ¿Qué ha dicho de nuestra correspondencia, se ha ocupado de varias actividades, y eso, puede decir un poco de lo que hace ahorita?

AC: Bueno, ahorita prácticamente soy consultor. Después del trabajo con  “Tierras Nativas” que fue de ocho… siete, ocho años.  Después de pasé a trabajar como XXX con el Instituto Interamericano de Derechos Humanos, ahí hay un Departamento de Pueblos Indígenas tiene que ver con todo lo que está saliendo: leyes, política sobre pueblos indígenas y se trabaja a nivel global, de todo el continente, se está trabajando en la producción de materiales y la capacitación para las organizaciones, para también gentes de las ONGs y gente de Gobierno que tienen que saber cuales son los derechos de los pueblos indígenas.  Muchas veces, cometen una serie de violaciones a los derechos, porque no están enterados que existe el convenio 169 de la OIT, hay leyes internacionales que protegen los derechos de los pueblos indígenas, ellos no saben. Entonces, XXX, por error están haciendo una serie de violaciones, también hay una tarea de sensibilizar al sector público.  Después también estoy trabajando con una universidad intercultural de Nicaragua, se llama “Huracán”, la ha escuchado, no?  Soy docente de la maestría en “salud intercultural”, entonces, mucho de esto funciona virtual estudiantes de América Latina se reúnen frente a estudiantes, en la mayoría indígenas, trabajan en hospitales, el Ministerio de Salud, entonces ahí estoy trabajando una parte del tiempo y, después qué más hago?    3:58

Equipo: ¿Entonces su especialidad es la salud?

AC: Mi especialidad en esto, es el tema de Derechos Indígenas…  Derechos Humanos, Derechos Indígenas, esto es global usted puede pasar al tema de salud, puede pasar al tema de territorios, al tema de educción, de todo.  Claro, tengo más predilección por la salud y sí, estoy en eso ahora.

Equipo: ¿Cuánto tiempo ha pasado en Huracán?

AC: En Huracán he trabajado casi desde el inicio del proyecto, no… La Universidad surge en el 93-94 ya ahora han pasado ya casi 15 años y…

Equipo:¿Conoce Jane Freeland de Inglaterra?

AC: No, no…

Equipo: Ella ha trabajado para Huracán… Disculpe la interrupción

AC: No, no importa… Huracán es una universidad XXX, debe ser. Hay varias gentes que apoyaron y ahora Huracán trabaja con, quizás unos 30-40 organismos de cooperación internacional de Gobiernos, el Banco Mundial, XXX, Fondo Indígena, uh! ha crecido mucho ahora, tiene 8.000 estudiantes.

Grupo: ¿Cuántos?

AC: 8.000 estudiantes, como 350 profesores más o menos, entonces ha crecido, hay muchos cooperadores, XXX…  Entonces ahí estoy, he trabajado en varias consultorías con ellos, organizando el IV XXX Internacional de la Autonomía, que es un proyecto muy grande, básicamente como asesor de todos los XXX, no!, y después otro sobre medicina tradicional y… bueno ahí estamos apoyando en lo que me soliciten ellos.  Mi condición ahorita es de consultor independiente también con el Instituto de Derechos Humanos, en esa calidad estuve, no, haciendo materiales, organizando eventos.  Hicimos uno también sobre salud, sobre el tema de migraciones, migraciones indígenas en las Américas del cual se ha publicado un libro, otro que va a salir ya también con el Instituto que organizamos, me tocó hacer diseño del proyecto y gestionarlo, no…  Es sobre las mujeres indígenas en los procesos migratorios, entonces ya va a salir una publicación, yo les puedo mandar la versión digital cuando salga, no, y ahí salen, esto es lo que sale en el libro, no, donde esta eso y… bien, ahí estuve haciendo varias cosas, ayudando en docencia en la Universidad de Costa Rica, acá por la UNED, hay un programa conjunto del Consejo Nacional de Rectores que agrupa a todas las universidades, el proyecto se llama “Pueblos y territorios indígenas”  la idea de ese proyecto es sensibilizar a la sociedad pero especialmente al sector público sobre los pueblos indígenas, sus culturas, sus necesidades, la necesidad de tener un diálogo intercultural, entonces se está abriendo una serie de cursos para funcionarios públicos, yo voy a dar uno sobre antropología política jurídica.

Grupo: ¿Y en su opinión personal que son los problemas más grandes que vive el pueblo indígena?

AC: De alguna manera, entramos en el libro la agenda XXX, un elemento muy común que usted va a encontrar en cualquier movimiento indígena de Centroamérica y del continente es el tema territorial, el tema de que no tienen la seguridad o no tienen definitivamente tierras, territorios y si las tienen, no tienen seguridad de ellas, o sea, hay un problema legal ahí, o sea, puede ser que hay una ley que les garantiza la tierra pero no está delimitada y no está demarcada, hay que hacer mapeos y todo, de eso parte la experiencia de XXX en eso, en ayudar a los indígenas a que ellos mismos demarquen, defiendan los linderos de su territorio y mapeen, no. El otro es el tema del reconocimiento de los pueblos indígenas como culturas específicas, como pueblos, eso es un aspecto que está también en la agenda. Y hay reconocimiento en algunos países, es un reconocimiento de bajo nivel vía un decreto, por ejemplo la Constitución Política de los países de Centroamérica no dice absolutamente nada sobre los indígenas, no menciona.

El acercamiento que podemos encontrar es que hablan un poco sobre las lenguas autóctonas, el caso de Honduras o aquí mismo, no. Pero no menciona quiénes hablan las lenguas autóctonas, quiénes son los pueblos, y si esos pueblos y sus sujetos tienen derechos, no. Entonces es muy importante en ellos el ser reconocidos como pueblo, como colectivos culturales – sociales, diferentes al resto de la sociedad con XXX específicas, ese es un segundo punto muy importante.

Después también están trabajando en el tema de fortalecer sus medios de vida porque los pueblos indígenas… ustedes van a encontrar un segundo mapa y usando este mapa, el Banco Mundial a cruzado, ha hecho un mapa de Centroamérica, el cruce del mapa de pobreza y el mapa de pueblos indígenas.  Y se van encontrando, según las definiciones del Banco Mundial sobre pobreza y todo que podemos cuestionar, pero van coincidiendo que las áreas donde viven los indígenas también son las áreas donde están los mayores índices de pobreza.  Hay un problema muy serio de acceso de los pueblos indígenas a los servicios o al uso de derechos colectivos que otorgan los Estados, entonces, a pesar de que ellos sean ciudadanos comunes pero no están en condiciones iguales que el resto de la sociedad nacional para usar de sus derechos, no, entonces hay un problema de ciudadanía, tiene que ver con la participación política de ellos, tiene que ver con el acceso a los bienes – servicios, y poder disponer y demandar de los Estados, digamos, un tipo de servicios y accesos pero acordes a la forma de ser de la cultura indígena, no, entonces están hablando también en ese sentido por un sistema de justicia intercultural, sistemas de medicina intercultural, sistemas de educación intercultural, y además, a la necesidad de conservar y desarrollar sus propias culturas, al margen de tener participación en la sociedad nacional, pero también conservar con grados de autonomía su propia cultura, eso lo dice el Convenio 169, la declaración de “Derechos de los pueblos indígenas” en Naciones Unidas, eso es otro punto muy importante.  A partir de ahí de acuerdo a las situaciones nacionales va variando la agenda, en el caso de El Salvador allá no hay territorios, entonces la lucha por territorios no está en primer nivel. En el primer punto de la agenda es el reconocimiento de ellas porque no hay ningún decreto, ley, nada, nada, que diga que los pueblos indígenas existen en El Salvador, entonces varia.  En el caso de Costa Rica y otros por lo menos han ratificado el Convenio 169, hay Legislación interna que dicen que existen los pueblos indígenas y que tienen algunos derechos, no.  Pero para los países donde hay legislación y los derechos de ellos están garantizados en las leyes, hay un problema muy global, es el problema de la aplicabilidad de estos derechos, o sea, hay una brecha entre lo que dicen estas leyes y estos derechos, y lo que realmente ocurre en la realidad. Eso el relator de Naciones Unidas, Rodolfo (apellido), el anterior, el dijo que hay…

Ella es una compañera indígena profesora, de Boruca, trabaja acá en la Universidad, en la U XXX

Indígena: Nosotros trabajamos el algodón y las máscaras, este es el arte de nosotros. Nosotros cultivamos el algodón… Yo vivo en Boruca, solo por el asunto del trabajo.

Grupo: Pienso que aquí hay un conflicto entre la comunicación, conservación y los indígenas porque ha comenzado esto, tiene algunos ejemplos…

AC: Respecto a eso, mira, hay varios artículos uno respecto a Mac Chapin. Los has leído, mis respuestas va más o menos por ahí, porque hay un cambio de actitud en los entes conservacionistas… el artículo recoge lo que ya estaba ocurriendo, varias angustias y desencuentros, no solo de Mac sino de otra gente, esta otro artículo que no sé cómo se dice – Mark Dowie que es un periodista norteamericano.  Mark Dowie, el escribe un artículo sobre, se llama “Los refugiados del Conservacionista”.  Él es periodista, el otro está en terreno… Mac conoce muy bien, no te digo porque haya trabajado con él, pero ha estado más de 35-40 años en América Latina. Él habla perfectamente el español, su español no tiene XXX gringo, es perfecto su español, incluso habla con unas frases muy, como los panameños dicen –chuleta!, y se le pegan cosas así …  Pero si hay un cambio, lo dice el artículo de Mac Chapin y Mark Dowie, también, y otros… de alguna manera hay un desencuentro entre los pueblos indígenas y este conservacionista, le llaman vinXXX no, son los grandes pulpos, esos son los que marcan más o menos la orientación del movimiento conservacionista mundial, que tienen los recursos, financian a otros Grupo:s de ONGs, científicos y otros, orientan, tienen la plata y necesitan una ideología, no… entonces, hay un desencuentro con ellos, y pues ahí se vio, porque ellos no tienen tampoco una visión, como perspectiva clara sobre lo que debe ser el ecologismo también, no.  Ustedes están viendo que están recibiendo dinero de las petroleras, de las empresas mineras de la industria extractiva, que son los que tienen problemas directos con los pueblos indígenas. En cualquier país, han visto lo de VAGO en Perú, el levantamiento de los indígenas y la matanza que hubo XXX están las petroleras y las mineras y sabemos que esas petroleras, mineras están financiando, son los que donan a la Conservación Internacional, a la WWF y otras.

Grupo: ¿Conservación Internacional?

AC: Especialmente Conservación Internacional…

Grupo: Estamos hablando de los vínculos, pero a nivel nacional y los países Centroamericanos hay otras organizaciones que se comportan de la misma manera, aceptando dinero por transnacionales o del Gobierno, estoy pensando en organizaciones específicas pero no quiero mencionar…, usted tiene la misma opinión de estas?

AC: En algunos casos, o sea son las mismas empresas transnacionales que están interviniendo, aprendiendo incluso a usar el “Convenio 169 de la OIT”, el convenio 169 dice que los pueblos indígenas, las comunidades tienen que ser consultadas. En muchos casos les toca a ellos, el que tiene que consultar es el Estado no las empresas, entonces lo que está pasando es que las empresas petroleras, mineras y otras, ellas son las que están consultando, lo que no debe ser.

Grupo: yo estaba pensando en organizaciones como por ejemplo en El Salvador hay Salvanatura que aceptan dinero de Nissan y Toyota, de centros petroleros también, pero, ¿no es lo mismo que conservación internacional?

AC: No, no… En algunos casos reciben, además de ellas por su puesto, o cómo llegan a negociar con las petroleras, a veces es vía Conservación Nacional o directamente, no.  Claro, es que eso es una red, Conservación Internacional tiene redes, los que financian también tienen, más o menos, ese pensamiento. No están muy preocupados digamos, el derecho al territorio para ellos no es un asunto que hay que asegurar, o el tema de la participación política no entra.  Las conservaciones dicen que el tema de  la pobreza no es un problema de nosotros, ellos van con una visión mucho más biologista, entonces no se meten en eso porque eso ya es política. Entonces en todos los países si hay organizaciones, son un tipo de ONGs que están canalizando recursos directos de Merck Sharp Y Dohme, esa farmaceutica. Ellos están dando plata “Conservación Internacional” y para el “INBio”, el INBio es un instituto del Estado pero que funciona como una figura privada. Como ente del Estado tiene acceso directo a los territorios indígenas y parques nacionales, y como este es privado puede hacer negocios, en este caso con Merck Sharp Y Dohme para la bioprospección.

*Traducción*

AC: En cada país hay procesos parecidos donde están básicamente con el sector privado pero el Estado tiene una participación en eso con figuras tipo esta, no, a través del INBio entonces entran ellos o su plata o sus técnicos entran a los territorios indígenas, usando una figura pública, con las leyes públicas, entonces eso está ocurriendo en todos los países.  El INBio tuvo un premio del Rey de España, el príncipe de Asturias, están haciendo cosas interesantes, pero en nombre de la ciencia están entrando, no…   Pero ya los indígenas han dicho no queremos el INBio acá, cuando vienen los “biopiratas”: esos que están buscando mariposas, moscas, pajaritos, “vayan busquen en otro lado”, dicen.

Grupo: ¿Qué piensa sobre el tema del desarrollo con referencia de los comunidades  indígenas y también sobre la influencia de la cultura occidental?

AC: Mira, el tema del desarrollo está ligado al tema de la pobreza, algunos indígenas son destinatarios de políticas sociales cuando las hay y cuando encuentran que ellos pueden ser beneficiarios. Cuando son beneficiarios entonces ellos van siempre, a  eso le llaman desarrollo, a hacer carreteras, llevar electricidad, hacer una serie de cosas que, en la concepción de los Estados o de la clase política que dirige los Estados, eso es lo que produce desarrollo, mayor nivel de vida, “Índice de necesidades satisfechas”, apuntan eso, que los indígenas no tienen televisor, no tienen luz eléctrica, no tienen un baño como tenemos en la casa, para bajar…  Entonces, trabajan con otros indicadores de pobreza y de desarrollo.  Pero el indígena, está planteando otras cosas sobre eso, el habla de un término que ustedes van a encontrar, “el buen vivir”, van a encontrarlo en muchos documentos, eso fue un término acuñado por los origen Quechua, CHUMA causa y efecto … los Quechuas Ecuatorianos acuñaron esto, “el buen vivir”. Esta es la concepción alternativa que ya ha asumido el movimiento indígena en todo el continente, lo que queremos es “vivir bien”, el “buen vivir” .  -¿Y qué significa eso para ellos? Primero, tener un territorio, porque no podemos hacer lindos proyectos de innovación tecnológica, en plantas, en… hay proyectos muy lindos donde las mujeres pueden participar, los niños y otros, pero el asunto es sobre qué base si no tenemos territorio! No podemos afirmar nuestra autonomía, nuestra identidad si no tenemos una base real, es un lugar donde vivir. Eso, entonces tiene que ver con el habitad, con la relación con el medio ambiente, con los recursos naturales, todo eso de mucha importancia para la visión de los indígenas.  Un poco es para no caer, tampoco, en una visión romántica… pero en el fondo, desde la XXX eso por ahí va orientado.  Hay un derecho que está en las Normas Internacionales que los indígenas, como cualquier otro

Grupo: humano, tienen el derecho al desarrollo, a disfrutar de los logros de la ciencia y la tecnología, de los conocimientos para satisfacer las necesidades humanas, pero también tienen el derecho a plantearse cómo lo quieren. De manera de que eso fortalezca, proteja sus valores culturales, su identidad. Ahí está el asunto, en cómo, no es que el indígena está contra el desarrollo, no es que no quiere carreteras, que no debería de estudiar, no es cierto. Por eso, es que en los años 70, quizá parte de los 80’s venia más que todo de la antropología, que había que prohibir a los indígenas que vean televisión porque ahí viene la aculturación, o que no usen relojes, que no usen celulares, si ya usa celular entonces ya no es indio, entonces como que tenemos que hacer al indígena una vitrina para que se conserve, tipo zoológico o del museo, no sé, una visión que los mismos indígenas no están de acuerdo, pero eso viene más de la antropología, de XXX románticos, también hay que ver que existió y hace mucho daño también. Sobre el desarrollo, es un desarrollo de acuerdo a como ellos lo quieren, y para ellos la prioridad es conservar sus culturas, la continuidad histórica de sus pueblos porque el riesgo mayor ahorita es la desaparición de ellos como cultura y como pueblo, que ya está ocurriendo, no. Hay muchas lenguas indígenas que han desaparecido en el presente siglo, de manera abrumadora debido a las políticas en gran parte del Estado, y entre esos y otros entes, la iglesia, la misma escuela.

Grupo: Pregunta de Martin sobre DESALOJAMIENTOS

AC: Bueno, el problema con ellos es, uno era con respecto a una finca de donde fueron desalojados con la policía y todo, ganadería si… eso es parte pero hay otro problema con una represa y es mucho más complejo, porque ahora está dividido el pueblo, hay dos reyes ahora, uno que está a favor de la represa, los ganaderos y todo eso y, otro más en la línea de defensa de la identidad, de los recursos, del territorio… entonces justo acá hace dos semanas, los estudiantes de Panamá que están estudiando acá en un programa (que se llama) de pueblos indígenas sobre XXXbilidad y derechos, algo así, acá en la UNED, presentaron este caso. Hicieron como el estudio de caso de ellos sobre el pueblo NASO, aquí deben tener, ellos trabajaron eso, con fotografías y todo, yo no tengo el detalle pero después de eso yo creo que el caso fue llevado a la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, porque hay que saltar allá, no está funcionando, llega a la defensoría del pueblo el informe, pero se necesita algo mas porque la empresa está disparando XXX indígenas y, pero se necesita una acción más competente.  En eso si quiere le puedo poner en contacto con el Representante de la Defensoría del pueblo de Panamá, tengo su dirección, es el compañero que está a cargo de pueblos indígenas, entonces a él le toca y el estuvo ahí. Tuvo que hacer un informe sobre la situación de ellos, de cómo está el caso, entonces ellos están llevando al día más o menos como está la situación. -¿Ustedes van a ir a allá o no?

Grupo:  tenemos la intención…

AC: porque hay varias ONGs que están trabajando en eso allá, también le voy a dar el correo de ellos para que se contacten y…

Grupo: Puede comentar la actitud institucional hacia el indígena?  -entendemos que hay un problema pero no tenemos la experiencia de su problemática y su XXX institucional, sus actitudes frente a los sistemas indígenas

AC: En realidad uno viendo diez años antes acá ha avanzado no, si los Estados son los mismos. Avanza su sensibilidad con respecto a pueblos indígenas, creo que sí y no, los dos. Uno puede ver ya que en varios Estados 34:20  existen ya oficinas especializadas para pueblos indígenas y en muchos de ellos, producto de la misma lucha de los pueblos indígenas.  En Honduras ustedes encuentran que esta el PRONEEAC que es el “Programa Nacional de Educación a las Etnias Autóctonas del Caribe”, esta también un programa, esta también un programa dentro Ministerio de Justicia sobre el “Desarrollo de pueblos indígenas”, también esta una pequeña oficina sobre “salud de las etnias”, que llaman allá en Honduras. Hace 10 años había eso, ahora hay XXX.  Pero son pequeñas, son instancias casi invisibles dentro del aparato del Estado, sin recursos y  sin personal técnico especializado, con pocas posibilidades de poder impactar en la población indígena.  Hay una problemática pero los Estados tienen abrir sus espacios, tienen que cambiar sus políticas pero en la mayoría de los demás entes públicos que no tienen personal especializado, están trabajando como si los indígenas no existieran, como si ellos fueran cualquier hondureño más, cualquier ciudadano más o sea, no hay nada especializado para ellos, XXX específicamente.

A nivel de políticas la “Organización Panamericana de la Salud” hizo una evaluación sobre 24 países de América Latina y, encontró que 19 países de América Latina habían creado unidades especificas para atención de pueblos indígenas, dentro del cuerpo del Ministerio, igual en educación también está surgiendo.  El problema en mucho de esto es que se hace todo esto pero sin que haya garantía de seguimiento, depende solamente del Gobierno de turno o de algunos funcionarios en un nivel mayor que tengan alguna sensibilidad, o alguna experiencia con indígenas entonces quiera hacer algo. Pero pasa este Gobierno, entra otro y empieza de 0.

Entonces esas políticas que son de Gobierno se vienen abajo, entonces no hay garantía de que haya seguimiento o una política como Estado, con respecto, digamos, al derecho de  los pueblos indígenas o sobre el tema territorial, por eso es que los problemas también se mantienen.  Hay mucho que hace para el cambio de actitud en la gente, hay que sensibilizar mucho a los funcionarios públicos, y yo creo apuntar hacia ahí.

Los indígenas, ellos saben ya cuáles son sus derechos, el problema es con la sociedad nacional y, especialmente, los funcionarios públicos. Hay que trabajar bastante con ellos y los mismos indígenas tienen que incidir ahí.

En el caso de Costa Rica es muy interesante este programa de la universidad, del Consejo Nacional de Rectores, ha visto que eso es una necesidad y, las 4 universidades públicas están trabajando y tienen un paquete de proyectos para que los funcionarios públicos puedan llevar cursos por Internet o presenciales sobre derechos de los indígenas, la cultura de ellos. Ese programa incluye estudios sobre arqueología, sobre la cultura de ellos, sobre aspectos jurídicos, por ejemplo, entonces varios aspectos. Entonces,  algo se está haciendo, todavía falta mucho, no hay la XXX.

Grupo: ¿algo más? Tenemos mucho material… es posible que, con su permiso, podamos usar sus palabras.

AC: ¿Como para qué?

Grupo: Escribir un texto sobre los problemas, las dificultades ambientales y del desarrollo en los países…

AC: ¡Ah, ya! ¿Mencionarme ahí como fuente?

Grupo: Sí!

AC:  Yo también lo hago así…

Grupo: también podemos enviarle una copia de la traducción, tenemos alguien en la oficina en Mesoamérica, quien esta transfiriendo las entrevistas… entonces puedo enviarle una copia.

AC: Está bien, con mucho gusto. Entonces como ya tengo el temario que me diste entonces voy a mandarle más documentos.  En la UICN ellos hicieron un mapa, trabajando con esto, sobre áreas protegidas y pueblos indígenas, y el otro el Banco Mundial un mapa de pobreza y sector indígena.

Grupo: este es un comité sobre el UICN

AC: El asunto, ese es el comité Holandés de la UICN es un poco más abierto. Incluso la oficina de Ginebra la WWF tiene otra visión diferente a la de Washington, entonces en ese tiempo más podía trabajar con ellos, y recibimos recursos de ellos para algunos aspectos del evento. Pero después cuando no has escribido eso ya todo el mundo corto…  nada, ni un colón más y cerramos Tierras Nativas. Difícil, incluso amenazaron a esta revista de WOLA en Washington, dijeron si publica ese artículo vamos a cortar también a ustedes.

Grupo: Muy interesante.  Muchísimas gracias…

FIN