Entrevistadas: Julio Yao
Entrevistadores: Martin Mowforth and Karis McLaughlin
Lugar: Panamá City, Panamá
Fecha: 3 Septiembre 2009
Tema: Para ser confirmadas.
Palabras claves: Para ser confirmadas.
Notas: Por favor, nota que … significa que la grabación fue indescifrable.

 

Julio Yao (JY): … Guardia, imagínese, es una concesión ganadera, dicen que inscribieron la finca en 1960. Los indígenas alegan que viven allí desde mucho antes. El hecho es que ellos siempre han estado allí. El problema tiene que ver con el registro ilegal de las tierras. Aquí cualquiera registra una propiedad con gente y todo dentro si nadie la ha registrado, después le paga algo a algún funcionario para que le ponga fecha anterior y listo. Eso ocurre muchas veces.

Por eso yo fundé un movimiento para recoger esa preocupación, que se llama la Coordinadora Nacional para la Defensa de Tierras y Aguas. Esto comenzó con una preocupación por la defensa de los delfines. Aquí llegó una compañía que se llama .…, que quiso hacer un hotel muy grande en la playa de San Carlos con tres delfinarios para los turistas en Bocas del Toro, en el Golfo …. de las Perlas y nosotros nos opusimos. Yo fundé el frente en defensa del delfín. El negocio estaba bien pensado, porque eso evitaba que los turistas latinoamericanos fueran a Miami, porque en América Latina no hay delfinarios, pero nosotros nos opusimos fuertemente y los derrotamos.

Aquí hay muchos grupos ambientalistas. Yo me metí al tema de Petaquilla a raíz de un incidente que hubo con un indígena, a quien le iban a tumbar la casa sino se retiraba de su finca. Me lo presentamos a mí y yo lo llevé a la televisión para hacer la denuncia, porque él vino jueves y el lunes le iban a tumbar la casa. Eso está muy lejos, en un lugar que se llama San Benito, dentro de Petaquilla. Se hizo la denuncia y nosotros nos involucramos y estamos con Petaquilla. Me dí cuenta, cuando fui allá, que hay un problema muy grande, porque la concesión de tierras es enorme. Además, el tipo de gente de allí es muy peligroso, allí hay gente muy peligrosa, la gente de (Richard) Fifer es gente muy peligrosa, tiene muy malos antecedentes. Fifer es el presidente de Petaquilla Gold S.A. Eso ha cambiado un poco, lo de la compañía es un poco complejo porque son cosas que no anuncian, ellos hacen muchas divisiones, ventas, hacen transacciones entre ellos y eso aparentemente es legal, pero ellos no lo anuncian, uno tiene que descubrirlo.

Karis McLaughlin (KM): Tengo unas preguntas que le he mandado. He leído mucho sobre esto, pero me gustaría oír con sus propias palabras cuáles son los efectos ambientales de los proyectos de Petaquilla.

JY: Yo siempre expreso la opinión de las comunidades directamente. Yo estoy muy cercano a las comunidades, nosotros defendemos a las comunidades, su independencia y su forma de hacer las cosas.

Nosotros pensamos que el movimiento de resistencia, el movimiento de rechazo nosotros lo concebimos como un movimiento de resistencia no violenta y nos ha dado excelentes resultados. Hay otra gente que últimamente ha estado intentando entrar y tomar control del movimiento de las comunidades a través de alguna gente de ellos. Todavía no han podido hacerlo, pero es un movimiento muy fuerte, es un movimiento sindical muy fuerte en Panamá. Pero ellos no han tenido mucho éxito. Anteriormente tuvieron problemas con otras coordinadoras campesinas y como no se dejaron controlar los .… Entonces las coordinadoras campesinas más grandes en Panamá nosotros las acompañamos, se llama Coordinadora Campesina por la Vida. Hay dos coordinadoras campesinas en Panamá grandes. La Coordinadora Campesina por la Vida está en tres provincias. Antes ellos se llamaban Coordinadora Campesina contra los Embalses. Ellos lucharon contra las represas que …., esa gente está conmigo. Yo estoy con ellos, yo los acompaño. También hay otra coordinadora muy grande que está al este del Canal de Panamá.

El tema de Petaquilla está en la costa debajo de Colón, es un lugar desvinculado de Colón, está muy alejado de Colón porque no hay carretera. Entonces ahí hay campesinos, los cholos y hay más de 1.000 indígenas que viven en tres comunidades. Ellos están completamente con nosotros también.

Entonces, la Coordinadora Campesina domina tres provincias: Colón, parte de Coclé y parte de Panamá. Porque aquí iban a hacer el gran lago, iban a inundar las tierras e iban a expulsar a 50.000 familias. Entonces esa gente se metió en la Coordinadora Campesina.

Luego, hay otra Coordinadora Campesina que está al este del Canal, que se llama Coordinadora Campesina por los Derechos a la Vida y a la Tierra. Ellos también están con nosotros, yo los uní a ellos. Estamos a punto de hacer una fusión completa.

Y luego hay una gran asociación de productores agrícolas de La Pintada, que es un distrito de Coclé. Han hecho … al proyecto de Petaquilla. Esta asociación nosotros también la orientamos.

Vamos a discutir si vamos a hacer una unión campesina o el movimiento campesino nacional a partir de estas tres organizaciones. Esta idea está madurando bastante bien.

La gente que vive en Petaquilla desgraciadamente es distinta a la gente que vive en Colón, en Colón el 95 por ciento de la gente es de origen africano o caribeño y hay una desconexión completa entre la cultura y la economía de Colón. Donoso es el distrito en donde está el proyecto de Petaquilla. La comunicación se hace por carretera por Panamá, subiendo de Penonomé a …., esto es subiendo la cordillera central,  el Corredor Mesoamericano más o menos viene por aquí y muere por Colón. Petaquilla está en el Corredor y más allá del Corredor buscando el mar Caribe. Esto no está conectado porque no hay carretera (señala mapa). Hay una carretera proyectada, pero no la han comenzado a hacer.

Este proyecto minero está creando un problema adicional de presión de latifundistas y acaparadores de tierras que están entrando aquí porque estas son montañas vírgenes. Esta es un área boscosa de las más protegidas de la República de Panamá, es la más conservada. Entonces, la gente que está ávida de tierras está tratando de meterse allí, algunos se apoyan en mina Petaquilla y otros van por su cuenta. Otros le quitan la tierra a los campesinos o las registran y se las venden a la mina; o sea, indirectamente trabajan para la mina. Es gente de la oligarquía, es gente muy corrupta. Alguna de esa gente está vinculada al tráfico de drogas. Incluso, mi opinión, no lo hemos dicho públicamente, es una opinión reservada, pero nosotros tenemos indicios y la sospecha de que la misma mina Petaquilla está vinculada en el tráfico de drogas.

Le cuento un caso. El año pasado (2008), en el mes de marzo, la policía panameña de Colón realizó una captura de drogas. La mina ocupa esta área territorial, abarca Coclé y abarca Colón. Ese es el proyecto inicial, porque el área completa es mucho más grande. El contrato originalmente habla de 13.600 hectáreas, pero si tú miras la página web de Petaquilla se habla de 79.000 hectáreas, eso es unas siete veces más grande que la cantidad original. Ahora, Minera Panamá es el nuevo nombre de Petaquilla Minerals LTD, que era la compañía compuesta por canadienses y panameños. Fifer les vendió la parte del cobre a los canadienses, porque los canadienses decidieron separarse de Fifer por maleantería y gansterismo y por muchas cosas, ellos se dividieron. Entonces los canadienses ahora se llaman Minera Panamá. Minera Panamá era antes Teck Cominco  e Inmet Mining.

Cuando nosotros hicimos una protesta frente a la embajada de Canadá, yo tengo aquí la carta que le mandamos a la embajadora, eso fue el 12 de noviembre. El 13 de noviembre, el mismo día que nosotros hicimos la protesta frente a la embajada de Canadá y mandamos la carta, ese mismo día había una reunión anual de Teck Cominco en Canadá, en Vancouver, y Fifer tuvo que dar el informe. Allí mismo, MiningWatch Canada hizo una denuncia fuerte de lo que pasaba en Canadá y descalificó a la compañía de Fifer como una compañía que no tenía apoyo internacional, que no era seria, etc. Eso ocasionó que los accionistas de Teck Cominco que estaban allí decidieran salirse, entonces Teck Cominco le vendió todo a Inmet Mining. Eso para nosotros fue un triunfo porque era un enemigo menos, porque le dejaron todo a Inmet Mining. Entonces, Inmet Mining está con Minera Panamá y Fifer está con Petaquilla Gold.

En esta concesión (Petaquilla) hay tres ríos: el río Caimito, que desemboca en el mar Caribe; el río Petaquilla que baja del cerro Petaquilla al mar y el río Palmilla, que está parcialmente cruzando la concesión. Todos están afectados. Lo curioso es que aquí hay tres comunidades indígenas: Nuevo Sinaí, Nueva Lucha Petaquilla y Río Palmilla. El cargamento de droga era de cocaína, eran 3 toneladas de cocaína repartidas en 7.000 paquetes. Lo encontraron en el río Petaquilla, dentro de la concesión minera, porque el mapa de la policía yo lo comparé con el que tenemos nosotros, que les dio a las comunidades mina Petaquilla. Entonces yo dije: que curioso. Del río Petaquilla, la gente  más cercana a nosotros son los indígenas y ellos son muy leales, fieles y disciplinados con nosotros. Yo les pregunté cómo es eso de que encuentran 7.000 bolsas en río Petaquilla, más o menos 7.000 libras. Esto ocurrió el año 21 de junio del 2008. Ahora, en mi opinión esa es la captura más grande que hubo en este país, entonces, los indios no sabían nada. Pero el mapa dice que eso estaba dentro de Petaquilla y hubo un enfrentamiento con balas entre la policía y los narcotraficantes. Yo lo se porque uno de los campesinos de nosotros tiene una finca muy cerca dentro de esa área que se llama Río del Medio y él me dijo que él escuchó los disparos por varias horas y él vio a los heridos y los muertos que sacaron de Petaquilla.

Yo tenía la sospecha de que Petaquilla tuvo que ver con esto por obvias razones porque la única empresa que tiene aviones y helicópteros es Petaquilla y nadie controla, nadie registra nada de Petaquilla. Ellos entran y salen por los ríos, por tierra, por mar, por aire como quieran y nadie les dice nada. La noticia solamente estuvo como dos días en los periódicos y desapareció. Yo averigüé quién era el jefe de la operación y el jefe era el Fiscal de Drogas de esa época, que se llama José Abel Almengor, que hace un mes lo sacaron, él supuestamente denunció. Pero yo tenía la sospecha de que él sabía algo y lo estaba callando. Hace como tres semanas yo fui a un programa de televisión en las mañanas y él estaba allí y yo iba a preguntarle. Él ahora algo así como Ministro de Seguridad, es una dependencia nueva. Yo le dije: oiga, yo escuché el año pasado que hubo una captura de droga muy importante en Donoso, allá cerca del río Petaquilla, de tres toneladas, y yo estaba muy curioso porque esa noticia desapareció a los dos días. ¿Qué sabe usted de eso? Él se puso nervioso realmente y dijo: yo no recuerdo nada de eso. Yo le dije: ¿Usted no recuerda nada de eso?, no puede ser. Y me dijo: Yo no recuerdo nada de eso y me miró y me preguntó: ¿Y usted quién es? Yo le dije: Yo soy Julio Yao. Entonces me dice: Ah, sí, yo no recuerda nada, pero yo voy a averiguar, llámeme a la presidencia de la República y yo le doy una cita. Yo le dije: Yo lo voy a llamar porque a nosotros nos interesa. Yo creo que él está involucrado de alguna manera, o es parte del negocio o lo tienen amenazado o quien sabe qué, pero él sabe algo, porque tres toneladas de droga no pueden aparecer y desaparecer así como que nada. Nunca se supo qué pasó con la droga para comenzar. Entonces qué ocurre, esto ocurre en una zona que como les dije es colindante a las áreas del Canal y al este hay más que nada campesinos, porque los indígenas están en el lado oeste. Los campesinos de Caimito, que están aquí a la orilla del mar, se quejan constantemente de que les están quitando las tierras y de que alguna gente de la que les está quitando las tierras tiene capataces y gente armada, con armas de guerra y me han dicho que esta gente está vinculada al tráfico de drogas. Incluso hay narcotraficantes que …. a la gente que vive aquí. Yo le doy el nombre: Benjamín Boyd, es hijo de un famoso oftalmólogo de Panamá, que es primo hermano de la esposa del expresidente de Panamá, Ernesto Pérez Balladares, que fue el que le dio el contrato a Petaquilla en 1997. Él es uno de los que está allí con tierras. Hay otro de apellido Vallarino, también de la oligarquía, que ha acaparado grandes extensiones de tierras. Yo creo que lo que ellos quieren hacer es ocupar las mejores tierras, porque tienen un potencial turístico enorme, porque ellos saben que la carretera va a estar construida, este año que viene posiblemente la van a construir.

Entonces eso ha hecho que encima del problema de Petaquilla haya presiones extra sobre las comunidades. Es muy difícil ir allá. Para ir allá hay que ir hasta Penonomé, subir a Coclecito, bajar por el río, son 7 horas bajando hasta la costa, en la costa se agarra otro bote para ir por mar. Es un problema muy grande y es peligroso porque hay corrientes muy peligrosas en la costa. Esos botes no tienen seguridad. Entonces yo les he dicho a los campesinos que formen un comité para la defensa de la tierra, contra el acaparamiento de tierras. Los indígenas no tienen problemas porque … ellos tienen que respetar todo intromisión, entonces ellos ha estado cortando los alambres que indican propiedad privada porque esa tierra es de ellos.

Es una lucha un poco compleja, porque nosotros tenemos la sospecha de que se maneja droga porque los moradores me hablan de esas cosas. Por ejemplo, diariamente entran contenedores, muchos contenedores, no hay registros y nadie sabe qué va en esos contenedores. Y si ellos están autorizados, ellos no están en la fase de exploración ni explotación, ellos están en una fase de prospección preliminar. Un cargamento entró con muchos quintales de café en contenedores y la gente se pregunta: bueno, cuánta gente toma café y qué cantidad de café. ¿Qué cantidad de café toman ellos por semana? 20 libras, y no es mucho, y allí han entrado contenedores llenos de café, porque los empleados nos dicen.

Luego está la pregunta sobre la deforestación. Mira, Petaquilla empezó su operación en el año 2004, el contrato es anterior, sin estudio de impacto ambiental, sin consultarles a las comunidades y sin estar autorizados, totalmente ilegales. ¿Porqué ellos hicieron eso? Primero, porque Fifer se considera un hombre muy importante, él fue gobernador de la provincia de Coclé. Cuando él era gobernador de la provincia de Coclé, además de ser de una de las familias prominentes de Coclé, porque él es Fifer Charles, y Charles es una familia de Penonomé muy fuerte, y dentro de la oligarquía de Penonomé están la familia Carrizo, familia Arauz, familia Charles y otros más. Ellos están totalmente montados dentro del aparato de Petaquilla, hay muchas prebendas. Por ejemplo, una de ellas, que es una secretaria, gana $10.000 al mes. Y esto fue lo que encontraron los canadienses, por eso los canadienses se han distanciado bastante, ellos se juntan para muchas cosas porque los dos están metidos en el mismo contrato, entonces los canadienses son co-responsables de alguna manera con lo que está pasando. Los canadienses han tratado de ser más cuidadosos entre comillas en este país.

Ellos comenzaron deforestando completamente en el 2004 y 28 de abril del 2007 la Administración Regional de la Autoridad Nacional del Ambiente (ANAM) dijo que había visto 28 hectáreas deforestadas. Nosotros vimos más de 28 hectáreas, porque nosotros vemos lo que ven los campesinos y los campesinos están por todas partes. Y la ANAM no tiene ninguna capacidad para supervisar nada dentro de Petaquilla, ni adentro ni afuera.

La administradora de la ANAM, que es la Dra. Ligia Castro, ella es del PRD, pero todo el mundo dice que Martín Torrijos tenía muchos intereses o acciones en Petaquilla. De hecho, la gente de Fifer siempre le decía a las comunidades: Usted se tiene que ir de aquí a las buenas o a las malas porque el presidente Martín Torrijos es dueño de Petaquilla, quizá no sea dueño, pero seguro que tiene muchas acciones al portador, pero el nombre de él no aparece. El hecho es que Torrijos ha protegido a Petaquilla cien por ciento, ha sido cómplice de la devastación forestal. El último informe que yo vi el año pasado se hablaba de 150 hectáreas que se han deforestado.

La deforestación es una cosa, lo otro es la contaminación y la otra es la destrucción de ríos y quebradas. Han destruido cientos de quebradas y embalses importantes. El río San Juan, que es de los más importantes, lo destruyeron, le dragaron el cause, construyeron una carretera en el centro del río. Es un río caudaloso, grande, muy bonito, y esta gente construyó una carretera por todo el canto del río, que debe ser la parte más honda, dragando a las orillas y rellenado acá, y ¿para qué?, para mover su maquinaria y poder sacar material de construcción a lo largo del río para su propia planta, para construir sus propias cosas. Yo he estado allí, en julio llevé mi carro, lo metí por el centro del río y me di cuenta que es una destrucción enorme. Entonces, toda el agua se ha estancado acá, horrible. Yo estuve en Petaquilla y en Coclecitos mucho antes, estuve en la década de los años ochenta, porque el General Torrijos tiene una casa en la cercanía de Coclecitos, entonces por razones oficiales yo tuve que ir allá. Entonces, cuando yo fui allá y que no estaba Petaquilla, era un lugar hermosísimo, con mucha agua, con grandes ríos, unos que van para el Pacífico y otros que corren para el Atlántico, pero están cerca unos de los otros, es un fenómeno muy extraño.

Pero la deforestación es muy grande, hacen muchas explosiones sin control, frecuentemente, de día y de noche, no le avisan a las comunidades, ponen en peligro la vida de los niños que caminan a las escuelas y contaminan las aguas. Es una afectación multiforme: las explosiones, los dragados y la tala ilegal. Ellos dicen que como el contrato de Petaquilla es de 1997 y la ley del medio ambiente es de unos meses después, no estaban obligados a cumplir lo que dice la ley, entonces siguieron haciendo eso. La ANAM les llama la atención pero a la vez encubre, porque hace mucho tiempo debieron suspender esa operación y llamarlos a cuentas, porque desde hace mucho tiempo ellos violaron el contrato de la A hasta la Z, violaron todo. El contrato ha sido violado de una manera sustancial.

Yo tengo aquí la resolución de la Defensoría del Pueblo, es totalmente favorable para nosotros, del mes pasado, la Defensoría les da cien por ciento la razón a las comunidades y pide….. Este documento es muy importante, porque la Defensoría hizo una resolución de cinco páginas de fundamentos graves, de considerandos, la parte de … tiene tres, pero está muy clara. En esta resolución, la Defensoría le pide al Ministerio de Comercio e Industria (MICI) que anule el contrato de Petaquilla por incumplimiento sustancial y dice que el mismo contrato contempla esta posibilidad. Le pide a la ANAM que sea más rigurosa y al MICI le pide también que sea más riguroso para obligarlo a pagar las multas, porque hay una multa de casi $2 millones que ellos se han negado por supuesto a pagar. Porque la cuestión legal es así, cuando ellos argumentaron contestando los procesos administrativos que la ANAM le abrió, ellos apelaron que eso es para la Corte Suprema. La Corte decidió que la leyes sí se le aplican a Petaquilla, no obstante, creo que el argumento es correcto, por razón de orden público especial, cuando es así eso es retroactivo. Entonces ya ahí comenzaron a perder. Eso fue en noviembre del año pasado (2008), que la ANAM los multó por $2 millones, les mandó a suspender y a pagar una suma muy pequeña de costos de mitigación de daños de $900. No obstante eso, la ANAM le aprobó un estudio de impacto ambiental, un mes después, presionado, pero condicionado, por eso insisto en que la mina debía cumplir, pero la mina no aceptó nada de eso. Entonces ellos están en rebelión contra el Estado y en desacato, o sea, están en total incumplimiento. Está totalmente ilegal.

KM: El dinero de la multa, ¿a dónde va?

JY: En ese caso, la multa va toda para la ANAM, porque la ANAM arguye que eso está basado en un proceso administrativo que ellos le abrieron a la mina en el 2004 o 2005. Nosotros, las comunidades, buscamos una abogada en el 2007 y ella también demandó, pero ellos dijeron que esta querella fue posterior y que, por lo tanto, lo que se aplica es la demanda anterior y ellos se van a quedar con toda la plata. Nosotros teníamos la esperanza de que si fallaba nuestra querella, que estaba bien hecha, legalmente la mitad de la multa les corresponde a los demandantes, o sea, a las comunidades, que eso hubiera sido muy bueno, porque nos hubiera servido para luchar contra Petaquilla y cerrarla, pero no ocurrió así. Entonces la ANAM se los dio a sí misma, pero no le han pagado tampoco. Además, la multa es muy pequeña, por supuesto.

KM: Quiero preguntarle sobre el tema de sostenibilidad. ¿Si hay una manera sostenible para la minería?

JY: No la hay. La sostenibilidad o la sustentabilidad implica de todas maneras que un modo de producción pueda continuar de manera permanente; o sea, que la materia prima, los recursos naturales que se destruyan deben reponerse de manera íntegra, de manera que el proceso siga continuando para que nuestros hijos y nuestros nietos hagan lo que nosotros hicimos. Pero eso es imposible, porque los daños hechos por Petaquilla no son mitigables de ninguna manera. No se trata de que, bueno, nosotros destruimos aquí 150.000 árboles y vamos a sembrar 300.000 árboles en otra parte, no, eso no es el mismo. Primero que no hay un lugar en donde sembrar 300.000 árboles. En el caso de ellos, ellos han talado yo pienso que millones de árboles, todos ilegalmente, no hay donde meter esos árboles. El problema no son los árboles, sino la gente que vive allí. La gente que vive allí ahora no está tan mal desde el punto de vista de que los….

JY: …no han iniciado todavía su trabajo, pero que es lo que van a hacer. Vamos a suponer que si les dan el total, es esto. Fifer tiene más o menos esto ahora mismo, pero si esto se desarrolla plenamente se van a llevar todo esto. Si les aprueba las nuevas tierras que han pedido, se caen siete sitios diferentes, y se sabe que esos siete sitios nuevos suman 75.000 hectáreas. Esas 75.000 hectáreas se suman a las 78.000 o 79.000 que ya tienen, entonces estaríamos hablando de una cantidad de áreas que es aproximadamente 1.500 km cuadrados, cifra muy superior al área de la antigua zona del Canal que tenía Estados Unidos, que era de 1.432 km cuadrados. Entonces cómo se justifica que tú le des un área, el área del Canal tú la puedes mirar en el mapa, eso tenía 16 km por 86 km, esa es la zona del Canal, más las cuencas hidrográficas del Canal.

Decir que esta área se le va a dar a Petaquilla a cambio del 2 por ciento, es totalmente ridículo, es absurdo, es el 2 por ciento lo que le dan al Estado, nada, entonces, para darte una idea de esto, de que cuando hay ingresos de la mina, condicionado a que se cumplan otros requisitos, entonces se le da el 2 por ciento al Estado. Ellos están pagando $0,50 por hectárea por año. Eso significó que por el año 2008 ellos pagaron al distrito de Donoso la gran suma de $318, de todo un año. Entonces yo no se qué sentido tiene esto, esto es saqueo, el Gobierno le ha regalado a los canadienses y a los panameños los mejores recursos metálicos, porque esa es una zona que históricamente ha sido rica, siempre ha sido rica. Cristóbal Colón llegó a Panamá en 1503, Panamá fue descubierta, entre comillas, por Rodrigo de Bastidas en 1501, pero Cristóbal Colón llegó en 1503 comprando oro. Él recorrió toda Centroamérica y se fue para Venezuela, pero él recorrió Petaquilla, no se llamaba Petaquilla, tenía otro nombre en esa época, pero es en el río Petaquilla, él llegó allí con su hermano Bartolomé. Ellos les preguntan –porque traían intérpretes- a los indígenas que vivían allí en Petaquilla. Les dice: Oye, dónde está tu rey y ellos le dicen: quibián. Quibián, más bien quibién, significa duerme. Entonces el rey estaba en ese momento en una hamaca durmiendo, su siesta supongo yo. Le dicen: Quibién, pero ellos pensaron que él se llamaba quibién, y le pusieron Quibién. Él era un guerrero muy fuerte, entonces ellos comenzaron su diplomacia muy fina regalando espejitos y otras chucherías e hicieron al principio muy buenas relaciones. Pero cuando ya se vio que ellos querían el oro, porque había mucho oro en Petaquilla, comenzaron a presionar. Entonces secuestraron a la familia de Quibién y se la llevaron a los barcos, la tenían presa en los barcos. A Quibién también lo cogieron preso y lo amarraron. Pero cuando lo llevaban en barco por el río Vera, se llama ahora río Veraguas, él se echó al río y salió nadando. Entonces él buscó hacer alianza con los pueblos indígenas vecinos y derrotó a Cristóbal Colón, le quemó el pueblo, el pueblo se llamaba Santa María de Belén, hoy se llama Belén y está a la orilla del río Belén. Es un río que tenía nombre ngobe. Entonces Colón es derrotado y Bartolomé salió huyendo. Esa fue la primera derrota que se les hizo a los españoles en todo el continente. Pero cuando fueron a ver a la familia de Quibián a la mayor parte la habían matado dentro de los barcos o los habían echado al mar para que se ahogaran. Cristóbal Colón no volvió nunca más. Esa es una cosa histórica muy importante en mi opinión.

Cinco décadas después volvieron los españoles y encontraron otro guerrero que se llamaba Urracá, ese es más conocido, es en la misma región, entre Colón y Veraguas, porque en Veraguas también hay mucho oro, pero el oro realmente está en Petaquilla.

Por eso es que las comunidades que están viviendo en esa área deben de conocer la historia y yo les dije que para defender mejor el derecho de los pueblos indígenas era necesario que ellos se unificaran en una sola entidad, y que obtuvieran personería jurídica, de manera que ellos pudieran demandar al Estado y en caso de que fallara el Estado vamos a la Comisión Interamericana de Derechos Humanos a apelar. Y si es necesario, a la Comisión de Asuntos Indígenas de las Naciones Unidas.

Nosotros estamos haciendo el trámite legal y la asociación se llama Asociación Quibién, para recuperar la historia, para recuperar la identidad. En los libros de historia se escribe Quibián, yo le he estado corrigiendo a Quibién, con “e”, porque yo le pregunté qué significa eso a un indígena y él me dijo que duerme se dice quibién, no es quibián. Entonces los españoles lo copiaron mal. Ahora estamos en la duda de si hacer una corrección o lo dejamos así, porque a ese guerrero se le conoce como Quibián, el señor de las tierras, le llamaban los españoles, porque ese hombre era soberano allí. Las tribus eran de todo Panamá, venían hasta Coclé, vinieron a pelear a Petaquilla. Al Quibián le habían hecho un monumento de oro, pero los españoles se robaron esa estatua y se la llevaron para España. Ellos se volvieron locos porque vieron mucho oro. Allí hay una parte en Petaquilla, que si tú vas ahora, tú ves en el oro en el camino. Los campesinos y los indígenas lo recogen, pero ellos duran mucho para sacarlo, porque ellos usan métodos artesanales, pero se ganan siempre algún dinerito. Es preferible que lo recojan ellos a que lo recojan los canadienses.

Los canadienses y Petaquilla Gold responsabilizan a los mineros artesanales, que son pocos, por la contaminación, las explosiones y la deforestación. Increíble. Y eso es totalmente falso porque los mineros artesanales no usan cianuro.

KM: Me han mencionado que usted ha sido amenazado. ¿Puede comentar al respecto?

JY: Sí. Yo estoy acostumbrado a ir en auto en un 4×4, para entrar hay que ir en un 4×4, full traction. A Penonomé no hay problema, hasta allí entras todos los carros, pero de allí para allá hay que ir en un 4×4. Una vez yo entré en un pick up de doble cabina con mi hijo y otro miembro del equipo. Nosotros en horas de la tarde habíamos estado … y esa carretera es casi exclusivamente de la mina, es solo usada por la mina, pero, ojo, la mina dice que ellos construyeron la carretera, pero eso es falso, la carretera se construyó con un préstamo que hizo el Estado al Banco Interamericano de Desarrollo (BID) por $23 millones. La compañía se jacta que eso es parte del desarrollo social que ellos han traído a las comunidades. El asunto es que nosotros veníamos por el camino y mi hijo venía manejando, él maneja muy bien. Cinco minutos después hay un poblado que se llama Villa del Carmen, había un pick up blanco, los vehículos de la mina son blancos, otros son negros con vidrios completamente oscuros, curiosamente los carros negros llegan de noche, que son de los altos jefes. ¿Porqué lo se?, por una de esas casualidades de la vida.

Uno de los choferes de los jefes de la mina era el esposo de la dirigente de la Coordinadora Campesina por la Vida que trabaja directamente conmigo todos los días. Él llegó a trabajar allá. Entonces, a través de la hija de ambos se le escapa información. Nosotros tenemos muchas fuentes.

Ese día, ese carro se puso delante de nosotros, pero a nosotros nos pareció normal. Íbamos a una velocidad normal por una carretera de piedra, pero curiosamente él fue aumentando la velocidad pero nosotros igual fuimos aumentando la velocidad porque está dentro de lo normal. Pero cuando llegamos a un lugar que se llama Molejón, ellos aumentaron la velocidad pero nosotros íbamos guardando la distancia. De repente el otro vehículo frena completamente, brutalmente, sin poner las luces, sin sacar la mano ni nada, y nosotros tuvimos que frenar rápidamente. Entonces él hizo así, frenó y bruscamente volteó como 90 grados, como para que le pegáramos a él. Todo eso son precipicios. Nosotros no sospechamos nada, no vimos nada extraño. El carro frenó, pero cuando él frenó mi hijo lo esquivó, entonces él hizo otro viraje para que mi hijo lo golpeara de todos modos y mi hijo hizo un viraje contrario para no pegarle. Pero finalmente el carro sí le pegó a la defensa trasera de él y el carro quedó un poco enganchado. Nosotros tomamos fotografías de la huella de la llanta y todo y se baja un muchacho alto, blanco y joven, él estaba solo en el carro. El carro era un Toyota Land Cruiser, blanco. Nosotros también nos bajamos para decirle: Oye, tú como frenas de esa manera, no pones las luces, no sacas mano ni nada, cómo es eso, porque nosotros no sospechábamos nada. Pero como en ese lugar la policía no funciona, no llega a ese lugar, porque está muy lejos, no había manera de hacer un informe sobre lo que pasó. El asunto es que dos personas que iban conmigo le dijeron algo pero no llegaron a nada, entonces yo pensé, yo voy a hacer algo. Entonces yo me le acerqué y le dije: Oye, ni tú ni yo nos vamos a quedar aquí esperando hasta el día siguiente a que al día siguiente llegue la policía, pero, ¿tú cómo hiciste esto? Nosotros somos cinco, cinco dirigentes veníamos en el carro. Nosotros consideramos que esto fue una total irresponsabilidad de tu parte y yo no veo porqué hiciste eso. El no dijo nada, se salió del carro y retrocedió despacio y yo me le fui encima. Yo quiero que tú me digas cómo vas a responder por esto. Yo le dije: ¿Cómo te llamas? Álvaro Tejeira. Tejeira es una familia poderosa de Penonomé. Yo me acordé que en Petaquilla estaba trabajando en ese momento el Dr. Marcel Salamín, que fue hace muchos años, por un tiempo corto, una persona allegada al General Torrijos después de los Tratados Torrijos-Carter. Yo fui asesor del General Torrijos. Y este Salamín era profesor de retórica. Pero en ese momento, Salamín, que había sido embajador en Venezuela, era miembro del Consejo de Seguridad, entonces él había sido nombrado hacía poco. Yo le dije: Oye, ¿ú conoces a Marcel Salamín? Me dijo: no. ¿Tú no conoces a Marcel Salamín? No, no lo conozco. Mira: Tú lo conoces y déjate de pendejadas. Yo te voy a dar mi tarjeta del Servicio de Paz y Justicia y dile a Marcel Salamín que le doy dos días para que me llame, me conteste y me pague ese daño. Dile que yo, que soy Julio Yao, y mírame a la cara, yo soy el enemigo público número uno de Petaquilla.

Después nos vinimos para Penonomé y en el camino yo venía reflexionando de noche qué extraño este accidente. Y mi hijo y ellos me dicen: Papá, esto no fue un accidente, esto fue un atentado. Yo creo que sí, porque no tiene ninguna explicación que lo haya hecho. Hizo dos maniobras. Afortunadamente las fotos las tenemos y está bien claras las llantas de ellos y las llantas de nosotros, o sea, técnicamente se puede demostrar.

Ese fue uno. El otro fue peor, porque fue después. El otro fue el 19 de marzo del 2008. Yo andaba en un Suzuki Jimmy de doble tracción, un jeep del 2008, veníamos tres personas: un periodista y la presidenta de la Coordinadora Campesina. Salimos de noche de una reunión, allá, de adentro, de una comunidad que se llama Loma Blanca, que está casi dentro del proyecto. Obviamente, cuando nosotros tenemos reuniones en las comunidades, ellos pasan viendo a ver qué carros hay, porque todos los carros de ellos son blancos, los nosotros son de cualquier color. Yo venía manejando y cuando llegaron a la mitad de la carretera, un pick up blanco se me puso detrás, de noche, con las luces largas, y se me vino encima. Como yo ya venía sospechando que podía ser un atentado, yo para prevenir tomé distancia, salí corriendo, y él se me vino encima de nuevo. Manejar en esas montañas a 120 o 140 km por hora es muy peligroso. Bueno, yo venía corriendo por buen rato y él no me alcanzó. Pero llegamos a un sector que se llama Loma de Volteaver, que es una loma muy larga que va bajando. Yo nunca he tenido problemas en esa carretera porque he entrado cientos de veces, pero esa noche él corrió durante toda la distancia y llegó un momento en que yo venía bajando y yo vi que el se detuvo, extrañamente, se quedó como mirando. Yo venía con la doble tracción puesta y en tercera. Es decir, el carro venía con buena tracción. La carretera estaba llena de polvo fina, porque era verano, pero al llegar a una curva la carretera estaba totalmente negra y era que la habían mojado con manguera, lo que había era un lodazal. Entonces no hubo manera de controlar el carro porque el lodo era muy fino y el carro dio varias vueltas, se salió de la carretera y quedó recostado en un barranco mirando para arriba, en vía contraria. Todo fue demasiado rápido. El barranco evitó que el carro se fuera más abajo, hacia el precipicio. El carro se dañó completamente del lado derecho. El arreglo me costó como $3.000, porque el seguro no quiso reconocer los daños. Afortunadamente, no nos pasó gran cosa. En esa parte de Volteaver había varia maquinaria de la mina y allí había un señor que estaba cuidando la maquinaria. La parte mojada no se veía, yo la vi hasta que entré a la curva. Obviamente, por más que traté de controlar el carro, no fue posible porque la loma es muy larga. Finalmente, unos carros pasaron e intentaron ayudarnos.

En otra ocasión nosotros teníamos una reunión en Coclecito, en la iglesia, con los indígenas y los campesinos. Ellos caminan un día para llegar a Coclecito. Había una señora que estaba escuchando. Las reuniones de nosotros siempre son abiertas. Uno de los moradores me dice: Allí hay una señora que es amiga de la mina y no le gusta lo que usted está diciendo. Yo le dije: Muy sencillo, dile que entre y se siente a escuchar y que nos diga cuál es su preocupación. Ella no quiso entrar, pero la hija de ella trabaja para la mina y esa señora vive al lado atrás de la iglesia y en frente están las oficinas de Teck Cominco  y de Inmet Mining. Cuando terminó la reunión, íbamos para el carro y uno de los campesinos del comité vino corriendo, me mandaron a parar y me dijeron que no me fuera: no se vaya profesor, no se vaya que es muy peligroso que se vaya a esta hora. Pero, ¿por qué? Porque mire lo que acaba de pasar, que la señora esta, la misma que estuvo aquí, cuando iba para su casa, nosotros la acompañamos porque íbamos para la misma dirección y ella le preguntó a mi hijo, que trabaja en la mina. Le dijo: Oye, el doctor JY ¿en qué carro vino, dónde está el carro, de qué color es y con cuánta gente vino, es doble tracción? El muchacho le dijo que porqué preguntaba. Porque los mineros lo están esperando en la carretera.

Yo tengo los dos testimonios, uno de este señor, que me dio el nombre de la señora, me dijo que esto ocurrió que me estaban esperando los mineros en la carretera. Entonces me dijo que no me fuera, que me quedara a dormir. Yo les dije que yo me iba porque tenía que llegar a Panamá y que yo me iba a ir con cuidado. Ellos estaban asustados. La esposa del muchacho y el muchacho y el papá de él vinieron aquí, hicieron declaraciones y las grabamos.

Pero también otro campesino, que es miembro del comité de Petaquilla, se llama Jeremías Pérez, él nos llamó a una reunión y nos sacó aparte de la reunión para decirnos algo muy confidencial. Yo le dije qué pasó. La suerte es que estaba un periodista conmigo y yo le dije: Ven a grabar esto, sea lo que sea. El campesino me dijo: Mire profesor, es que hubo una reunión de altos jefes de la mina con un grupo de campesinos, de trabajadores de ellos. Ellos les dijeron que en esa reunión se iba a hablar algo muy confidencial y que nada de lo que se hablara allí se podía hablar afuera y que si alguien hablaba lo botaban o no le iban a dar sus prestaciones. En esa reunión estaba un primo de él y le contó que el jefe que estaba hablando les dijo a los campesinos que la mina estaba quebrando y que la culpa la tenía el profesor Julio Yao. Y que si ellos querían mantener sus trabajos, esa reunión era para discutir la forma de asesinar al profesor Yao. Entonces hicimos una declaración formal, no la hemos presentado todavía, pero yo tengo la grabación.

O sea que está el testimonio de la señora que dijo que me iban a matar en la carretera y el testimonio del campesino que se dio una reunión especial para ver la manera de asesinarme.

Lo que pasa es que a los campesinos, poco a poco, como yo fui muchas veces, yo les ayudé a ellos a quitarse el miedo, porque ellos tenían mucho miedo a la mina.

Por ejemplo, una vez estábamos reunidos en la iglesia y hacía mucho calor. Entonces ellos dijeron: profesor, vamos a ponernos cerca de la puerta de la iglesia para que llegue el fresco. Yo me puse de espaldas y ellos me dijeron: profesor, mire detrás de usted, mire para atrás y yo miré. Había tres carros de la mina y eran como cinco personas que estaban filmando a nosotros que estábamos adentro. Ellos toman represalias contra los obreros. Yo me indigné tanto que yo le dije: esto se va acabar. Yo me levanté y me fui sin nada en la mano, bajé corriendo las escaleras y me les enfrenté. Los campesinos e indígenas se vinieron detrás de mí para ver qué pasaba. Yo les dije: Ustedes qué hacen aquí, ustedes no tienen derecho a estar filmando ni espiando nada, porque esto viola mis derechos constitucionales. Ellos estaban allí con gente de la ANAM. Yo les dije: ¿Ellos están colaborando? Sí están colaborando. Entonces la gente se les vino encima y se produjo un jaleo fuerte. Yo les he dicho a ellos que no me gusta la violencia, pero sí los presionamos fuertemente, nosotros bajamos y éramos más nosotros y ellos salieron corriendo, se treparon al carro y arrancaron rápidamente y del nerviosismo incluso uno de los carros no arrancó y entonces lo agarramos. Yo lo jalé y le dije: ¿quién eres?, ¿cómo te llamas tú? Entonces ya lo dejamos. Entonces a los campesinos se les quitó un poco el miedo, porque ellos vieron que yo bajé sin nada. Yo tenía un machete arriba. Entonces los mineros no me quieren pero me respetan mucho.

Esas son las tres o cuatro cosas que me han pasado. Ellos realmente tienen problemas conmigo serios, por una razón muy sencilla. Para ellos sería muy fácil que nosotros nos fuéramos a la violencia, pero si nosotros nos vamos a la violencia nosotros perdemos. La gente que se quiere meter allí sí quiere violencia, quieren quemar los tractores y quemar las casas. Pero no lo podemos hacer, a nosotros nos ha dado resultado.

¿Quiénes apoyan a nosotros, a las comunidades? La Universidad de Panamá. Yo tengo aquí el periódico de la Universidad de Panamá en donde el Consejo General Universitario, que reúne a los empleados, docentes y administrativos, está cien por ciento a favor de nosotros y en contra de la mina. Ellos han conformado al mejor equipo de científicos y técnicos que están estudiando el tema de Petaquilla, desde todos los ángulos: lo social, la contaminación, la salud, la tecnología, todo.

Ahora también nos apoya la Defensoría del Pueblo, nos apoya cien por ciento.

Pero, ¿por qué lo hemos logrado?, porque hemos llevado una lucha muy inteligente. Hemos tratado de evitar la violencia. Una situación de violencia que se dio fue por culpa de elementos del Suntracs (Sindicato Único Nacional de Trabajadores de la Industria de la Construcción y Similares) que se colaron en el campamento de nosotros, nosotros cerramos por más de dos semanas la carretera de acceso al proyecto de Petaquilla.

Ellos (la mima) sí querían ir a la violencia, querían quemar los ranchos, las casas y todo y nosotros dijimos que no podíamos hacer eso. Ellos son los que queman los ranchos. Ellos fueron quienes quemaron y destruyeron nueve ranchos de indígenas con todo adentro. Los tipos salieron huyendo, otros se plantaron firmes. Hemos demandado a la mina por estas cosas, pero la noticia ha sido demasiado lenta y no ha pasado nada. Yo tengo los nombres de las personas. Esto ocurrió en dos ocasiones, entre el 2006 y el 2007.

El 22 de abril del 2007, el Día de la Tierra, por pura casualidad, que era un sábado, todas las comunidades campesinas e indígenas tuvieron una gran asamblea y me invitaron para que yo fuera. Ellos eran apoyados por los misioneros claretianos. Los misioneros claretianos llevan allá muchas décadas apoyando a los pobres. Entonces había una misionera, que se llama Ito Manred, española, que los asesoraba y acompañaba. Había como 400 personas, estaban los tres pueblos indígenas, y los tres pueblos indígenas tenían una resolución en donde pedían una acción interpretativa. Los campesinos tenían resoluciones interpretativas. Discutimos todo el día, hasta la tarde. Y finalmente me dijo uno: si todos quieren acciones interpretativas vamos a organizarnos, vamos a instaurar un comité pro cierre de la mina de Petaquilla y así lo hicieron, lo integran ellos, y además lo integra ahora un directorio en donde hay dos representantes por cada comunidad. Eso va creciendo porque participan las comunidades no solo del área afectada, sino de áreas que están más alejadas, porque nosotros tenemos una coordinadora campesina que está … y es una organización muy grande, la organización llega hasta Cuna Yala, hasta el otro lado del Canal, allá hay miles de comunidades, no son solo tres pueblos.

Martin Mowforth (MM): En su testimonio sobre las amenazas que ya ha recibido, ¿quiere que nosotros cambiemos los nombres de las personas mencionadas?

JY: No. Lo que pasa es que mucha gente me ha dicho que no haya la denuncia legalmente si no tengo las pruebas, y el problema es que cómo yo puedo probar los incidentes en la carretera. Lo otro sí, porque son amenazas, ellos dieron su testimonio, de que estaban esperándome en la carretera para matarme. Yo pensé que eso no tenía fuerza suficiente para llevarlo al campo legal. Uno de mis amigos que fue ministro durante el período del general Torrijos, Fernando Manfredo, él está en contra de la mina, él está estudiando la forma de anular el contrato. Él me dijo no lo haga hasta no tener pruebas sólidas. La verdad era que la prueba más sólida era el campesino que estuvo en la reunión, pero él no se atreve a hablar, él le contó al primo y el primo habló, pero yo pienso que no es lo mismo, ellos le tienen mucho miedo a los mineros, porque los mineros allá, como las comunidades están muy dispersas, ellos están por toda la carretera. Ellos han violado niñas entre 12 y 14 años, de escuela primaria y de secundaria, las han embarazado y las han abandonado y han hecho vulgaridades.

Lo otro muy feo que hay dentro de la mina es que ellos tienen una especie de explotación sexual de las mujeres. La gente trabaja allí por dos o tres semanas y se quedan dentro de la mina durante ese tiempo, salen y se devuelven. Ellos tienen campamentos diferentes, pero el arreglo es el mismo, es decir, la disposición de las casas y de las instalaciones es la misma. Ellos tienen una casa en donde viven los altos jefes, los empleados de confianza. Los obreros viven en otra barraca por acá lejos,  a 500 metros, muy lejos, y las mujeres viven al lado de donde están los empleados altos, ingenieros, etc. Estas mujeres todas son explotadas, abusadas, acosadas, maltratadas, las violan, otras se venden por dinero o por … , esto es un desastre. Eso ha traído la desintegración familiar en toda el área del proyecto, que eso no se conocía antes, porque esa área es muy tranquila. Ahora hay prostitución, drogas, desintegración social. Ese es otro aspecto de Petaquilla. Una mujer dio su testimonio de todo eso, pero ella no trabaja en la mina, sino que la mamá o la suegra había trabajado en la mina y ella le contó todo. Este es un aspecto que yo he tratado de ver si a las organizaciones de mujeres les interese y no se han interesado, porque algunas organizaciones de mujeres son adeptas del Gobierno de Martín Torrijos y  no querían meterse en el tema. Las mujeres tienen un sufrimiento muy especial en las mimas en Panamá, las mujeres son más afectadas que los hombres, por muchas razones.

KM: ¿Está optimista del futuro, a pesar de los problemas?

JY: Yo me siento optimista. Solamente me preocupa el Suntracs, porque ellos son muy agresivos y ellos se consideran una organización de izquierda, pero son base sindical, Han creado una cosa que se llama Frenadeso, que no les ha dado resultado, pero ahí están fuertes porque reciben muchos millones de dólares en cuotas, porque son trabajadores de la construcción, que es el sector más productivo de Panamá. Entonces ellos tienen capacidad para maniobrar. La preocupación nuestra es que ellos están tratando de infiltrarse en el movimiento para llevárselo y para hacer que ese sea un movimientote masas. ¿Y porqué incitan a la violencia? Porque ellos necesitan llamar la atención y para hacer crecer la organización nacional. Nosotros pensamos que eso es un error porque los obreros no pueden dirigir a los campesinos, los campesinos deben de tener su propia dirigencia. Lo que hay es una aristocracia obrera. Ellos están decididos a obtener el control, no lo han podido hacer todavía, pero están utilizando algunas formas conocidas para hacerlo, sobre la base de la figuración personal, del protagonismo personal, ese tipo de cosas. Nosotros hemos dejado montada allí una coordinación basada por el momento en tres personas, que son las más importantes que están allí. Uno es un delegado de la palabra (remplaza a los sacerdotes, oficia misa, es como si fuera un padre), se llama Carmelo; el otro es un representante de dos corregimientos, que se llama Toribio; y el otro es un dirigente del sitio más afectado por la mina que es el maestro del lugar, que se llama Ramón Vergara. Yo les dije: Ustedes tienen que tomar esto, nosotros los seguimos apoyando como siempre, yo doy un pie atrás para que ellos den uno hacia el frente, para que ellos maduren su propio movimiento, pero siempre los acompañamos. Ellos tres son los que toman las decisiones, ellos saben que esto es una amenaza. Ellos son los que dirigen todo y esto se va a ampliar.

Yo soy muy optimista porque es muy difícil decirle no a la Defensoría del Pueblo, es muy difícil decirle a la … que la Defensoría está equivocada, es imposible decirla a la Universidad de Panamá que está equivocada. Entonces la acción de las comunidades no es como hubiera sido, sino no hubiéramos tenido el apoyo para llamar la atención. Ya nosotros no tenemos que llamar la atención, ya los razonamientos de nosotros han podido ir más arriba. Ahora loo que nosotros queremos es hacer la lucha ante la opinión pública y a escala institucional, para demostrar que hay una seria contradicción en el Gobierno en relación con la mina, por una razón muy sencilla. Porque el Gobierno central no entiende lo que es el desarrollo sostenible y no le interesa entenderlo, y posiblemente el presidente Martinelli no le presta atención a las demandas ambientales de las comunidades.

Nosotros hemos tratado de conseguir una cita con el Gobierno de Martinelli, cuando todavía estaba Martín. Finalmente, el Viceministro de Comercio e Industrias nos recibió, él se llama Ricardo Quijano. Ese señor es realmente una persona muy atrasada.

JY: Nosotros hemos tenido dos consejos provinciales de coordinación. El consejo provincial de coordinación es toda la autoridad de la provincia que se une para tocar los temas en la provincia y ya llevamos dos consejos en donde ha sido imposible hablar sobre Petaquilla. Primero porque el quórum se rompió y segundo porque cancelaron … y lo movieron, o sea, que no hemos podido hablar. Las comunidades no han podido hablar sobre el tema de Petaquilla, pero la empresa siente presión. Ahora de suerte que la presidenta, la diputada … invitó a Carmelo. Carmelo es uno de los tres dirigentes…. algo tenemos que decir. En efecto, dice que sí, hay un intento del Suntracs de hacer acciones violentas para ver si nos quitan el control a nosotros, pero eso es muy difícil. Ellos son locos, ellos son muy extremistas, muy dogmáticos, muy sectarios y muy autoritarios. Son gente que con toda la izquierda tiene problemas. Pero tienen mucho dinero.

FIN