Entrevistadas: Amilcar Castañeda, Consultant in indigenous rights to the Inter American Institute for Human Rights
Interviewers: Martin Mowforth, Karis McLaughlin and Alice Klein
Lugar: San José, Costa Rica
Fecha: 21 Julio 2009
Tema: Temas Indígenas en América Central.
Palabras claves: Para ser confirmadas.
Notas:

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Amilcar Castañeda (AC): Hubo un congreso XXX el año de 1999 pero fue un efecto grande. La ventaja de esta publicación es que les ofrece una visión general del mundo indígena en Centroamérica, qué es lo que se está haciendo en diversos campos, no, el campo de recursos naturales, medio ambiente, los que están trabajando en desarrollo sostenible, después las organizaciones que están trabajando en el tema de fortalecimiento del XXX cultural, los que están en temas del territorio indígena, en temas de legalización…  Viene, trae un perfil de qué es lo que están haciendo las mismas organizaciones y las gentes que los acompañan, o sea, las ONGs también algunas oficinas de gobierno XXX. Aunque ya tiene, menos de diez años, bueno… diez años tiene este libro, pero le pongo una idea, los problemas en general se mantienen, siguen ahí, lo que van cambiando son las respuestas que pueden tener pero, la base está ahí.  Al final trae un directorio de Organizaciones de Centroamérica, Mesoamérica, y México y también de Sudamérica porque XXX del evento veintidós países. También para ustedes, no!

Equipo: ¿Para nosotros?  Muy amable…   todo está en español, es posible leerlo que hablarlo, entenderlo…

AC: Pues es una fuente, ahí está para leerlo…

Equipo: Muy bien…  ¿Qué ha dicho de nuestra correspondencia, se ha ocupado de varias actividades, y eso, puede decir un poco de lo que hace ahorita?

AC: Bueno, ahorita prácticamente soy consultor. Después del trabajo con  “Tierras Nativas” que fue de ocho… siete, ocho años.  Después de pasé a trabajar como XXX con el Instituto Interamericano de Derechos Humanos, ahí hay un Departamento de Pueblos Indígenas tiene que ver con todo lo que está saliendo: leyes, política sobre pueblos indígenas y se trabaja a nivel global, de todo el continente, se está trabajando en la producción de materiales y la capacitación para las organizaciones, para también gentes de las ONGs y gente de Gobierno que tienen que saber cuales son los derechos de los pueblos indígenas.  Muchas veces, cometen una serie de violaciones a los derechos, porque no están enterados que existe el convenio 169 de la OIT, hay leyes internacionales que protegen los derechos de los pueblos indígenas, ellos no saben. Entonces, XXX, por error están haciendo una serie de violaciones, también hay una tarea de sensibilizar al sector público.  Después también estoy trabajando con una universidad intercultural de Nicaragua, se llama “Huracán”, la ha escuchado, no?  Soy docente de la maestría en “salud intercultural”, entonces, mucho de esto funciona virtual estudiantes de América Latina se reúnen frente a estudiantes, en la mayoría indígenas, trabajan en hospitales, el Ministerio de Salud, entonces ahí estoy trabajando una parte del tiempo y, después qué más hago?    3:58

Equipo: ¿Entonces su especialidad es la salud?

AC: Mi especialidad en esto, es el tema de Derechos Indígenas…  Derechos Humanos, Derechos Indígenas, esto es global usted puede pasar al tema de salud, puede pasar al tema de territorios, al tema de educción, de todo.  Claro, tengo más predilección por la salud y sí, estoy en eso ahora.

Equipo: ¿Cuánto tiempo ha pasado en Huracán?

AC: En Huracán he trabajado casi desde el inicio del proyecto, no… La Universidad surge en el 93-94 ya ahora han pasado ya casi 15 años y…

Equipo:¿Conoce Jane Freeland de Inglaterra?

AC: No, no…

Equipo: Ella ha trabajado para Huracán… Disculpe la interrupción

AC: No, no importa… Huracán es una universidad XXX, debe ser. Hay varias gentes que apoyaron y ahora Huracán trabaja con, quizás unos 30-40 organismos de cooperación internacional de Gobiernos, el Banco Mundial, XXX, Fondo Indígena, uh! ha crecido mucho ahora, tiene 8.000 estudiantes.

Grupo: ¿Cuántos?

AC: 8.000 estudiantes, como 350 profesores más o menos, entonces ha crecido, hay muchos cooperadores, XXX…  Entonces ahí estoy, he trabajado en varias consultorías con ellos, organizando el IV XXX Internacional de la Autonomía, que es un proyecto muy grande, básicamente como asesor de todos los XXX, no!, y después otro sobre medicina tradicional y… bueno ahí estamos apoyando en lo que me soliciten ellos.  Mi condición ahorita es de consultor independiente también con el Instituto de Derechos Humanos, en esa calidad estuve, no, haciendo materiales, organizando eventos.  Hicimos uno también sobre salud, sobre el tema de migraciones, migraciones indígenas en las Américas del cual se ha publicado un libro, otro que va a salir ya también con el Instituto que organizamos, me tocó hacer diseño del proyecto y gestionarlo, no…  Es sobre las mujeres indígenas en los procesos migratorios, entonces ya va a salir una publicación, yo les puedo mandar la versión digital cuando salga, no, y ahí salen, esto es lo que sale en el libro, no, donde esta eso y… bien, ahí estuve haciendo varias cosas, ayudando en docencia en la Universidad de Costa Rica, acá por la UNED, hay un programa conjunto del Consejo Nacional de Rectores que agrupa a todas las universidades, el proyecto se llama “Pueblos y territorios indígenas”  la idea de ese proyecto es sensibilizar a la sociedad pero especialmente al sector público sobre los pueblos indígenas, sus culturas, sus necesidades, la necesidad de tener un diálogo intercultural, entonces se está abriendo una serie de cursos para funcionarios públicos, yo voy a dar uno sobre antropología política jurídica.

Grupo: ¿Y en su opinión personal que son los problemas más grandes que vive el pueblo indígena?

AC: De alguna manera, entramos en el libro la agenda XXX, un elemento muy común que usted va a encontrar en cualquier movimiento indígena de Centroamérica y del continente es el tema territorial, el tema de que no tienen la seguridad o no tienen definitivamente tierras, territorios y si las tienen, no tienen seguridad de ellas, o sea, hay un problema legal ahí, o sea, puede ser que hay una ley que les garantiza la tierra pero no está delimitada y no está demarcada, hay que hacer mapeos y todo, de eso parte la experiencia de XXX en eso, en ayudar a los indígenas a que ellos mismos demarquen, defiendan los linderos de su territorio y mapeen, no. El otro es el tema del reconocimiento de los pueblos indígenas como culturas específicas, como pueblos, eso es un aspecto que está también en la agenda. Y hay reconocimiento en algunos países, es un reconocimiento de bajo nivel vía un decreto, por ejemplo la Constitución Política de los países de Centroamérica no dice absolutamente nada sobre los indígenas, no menciona.

El acercamiento que podemos encontrar es que hablan un poco sobre las lenguas autóctonas, el caso de Honduras o aquí mismo, no. Pero no menciona quiénes hablan las lenguas autóctonas, quiénes son los pueblos, y si esos pueblos y sus sujetos tienen derechos, no. Entonces es muy importante en ellos el ser reconocidos como pueblo, como colectivos culturales – sociales, diferentes al resto de la sociedad con XXX específicas, ese es un segundo punto muy importante.

Después también están trabajando en el tema de fortalecer sus medios de vida porque los pueblos indígenas… ustedes van a encontrar un segundo mapa y usando este mapa, el Banco Mundial a cruzado, ha hecho un mapa de Centroamérica, el cruce del mapa de pobreza y el mapa de pueblos indígenas.  Y se van encontrando, según las definiciones del Banco Mundial sobre pobreza y todo que podemos cuestionar, pero van coincidiendo que las áreas donde viven los indígenas también son las áreas donde están los mayores índices de pobreza.  Hay un problema muy serio de acceso de los pueblos indígenas a los servicios o al uso de derechos colectivos que otorgan los Estados, entonces, a pesar de que ellos sean ciudadanos comunes pero no están en condiciones iguales que el resto de la sociedad nacional para usar de sus derechos, no, entonces hay un problema de ciudadanía, tiene que ver con la participación política de ellos, tiene que ver con el acceso a los bienes – servicios, y poder disponer y demandar de los Estados, digamos, un tipo de servicios y accesos pero acordes a la forma de ser de la cultura indígena, no, entonces están hablando también en ese sentido por un sistema de justicia intercultural, sistemas de medicina intercultural, sistemas de educación intercultural, y además, a la necesidad de conservar y desarrollar sus propias culturas, al margen de tener participación en la sociedad nacional, pero también conservar con grados de autonomía su propia cultura, eso lo dice el Convenio 169, la declaración de “Derechos de los pueblos indígenas” en Naciones Unidas, eso es otro punto muy importante.  A partir de ahí de acuerdo a las situaciones nacionales va variando la agenda, en el caso de El Salvador allá no hay territorios, entonces la lucha por territorios no está en primer nivel. En el primer punto de la agenda es el reconocimiento de ellas porque no hay ningún decreto, ley, nada, nada, que diga que los pueblos indígenas existen en El Salvador, entonces varia.  En el caso de Costa Rica y otros por lo menos han ratificado el Convenio 169, hay Legislación interna que dicen que existen los pueblos indígenas y que tienen algunos derechos, no.  Pero para los países donde hay legislación y los derechos de ellos están garantizados en las leyes, hay un problema muy global, es el problema de la aplicabilidad de estos derechos, o sea, hay una brecha entre lo que dicen estas leyes y estos derechos, y lo que realmente ocurre en la realidad. Eso el relator de Naciones Unidas, Rodolfo (apellido), el anterior, el dijo que hay…

Ella es una compañera indígena profesora, de Boruca, trabaja acá en la Universidad, en la U XXX

Indígena: Nosotros trabajamos el algodón y las máscaras, este es el arte de nosotros. Nosotros cultivamos el algodón… Yo vivo en Boruca, solo por el asunto del trabajo.

Grupo: Pienso que aquí hay un conflicto entre la comunicación, conservación y los indígenas porque ha comenzado esto, tiene algunos ejemplos…

AC: Respecto a eso, mira, hay varios artículos uno respecto a Mac Chapin. Los has leído, mis respuestas va más o menos por ahí, porque hay un cambio de actitud en los entes conservacionistas… el artículo recoge lo que ya estaba ocurriendo, varias angustias y desencuentros, no solo de Mac sino de otra gente, esta otro artículo que no sé cómo se dice – Mark Dowie que es un periodista norteamericano.  Mark Dowie, el escribe un artículo sobre, se llama “Los refugiados del Conservacionista”.  Él es periodista, el otro está en terreno… Mac conoce muy bien, no te digo porque haya trabajado con él, pero ha estado más de 35-40 años en América Latina. Él habla perfectamente el español, su español no tiene XXX gringo, es perfecto su español, incluso habla con unas frases muy, como los panameños dicen –chuleta!, y se le pegan cosas así …  Pero si hay un cambio, lo dice el artículo de Mac Chapin y Mark Dowie, también, y otros… de alguna manera hay un desencuentro entre los pueblos indígenas y este conservacionista, le llaman vinXXX no, son los grandes pulpos, esos son los que marcan más o menos la orientación del movimiento conservacionista mundial, que tienen los recursos, financian a otros Grupo:s de ONGs, científicos y otros, orientan, tienen la plata y necesitan una ideología, no… entonces, hay un desencuentro con ellos, y pues ahí se vio, porque ellos no tienen tampoco una visión, como perspectiva clara sobre lo que debe ser el ecologismo también, no.  Ustedes están viendo que están recibiendo dinero de las petroleras, de las empresas mineras de la industria extractiva, que son los que tienen problemas directos con los pueblos indígenas. En cualquier país, han visto lo de VAGO en Perú, el levantamiento de los indígenas y la matanza que hubo XXX están las petroleras y las mineras y sabemos que esas petroleras, mineras están financiando, son los que donan a la Conservación Internacional, a la WWF y otras.

Grupo: ¿Conservación Internacional?

AC: Especialmente Conservación Internacional…

Grupo: Estamos hablando de los vínculos, pero a nivel nacional y los países Centroamericanos hay otras organizaciones que se comportan de la misma manera, aceptando dinero por transnacionales o del Gobierno, estoy pensando en organizaciones específicas pero no quiero mencionar…, usted tiene la misma opinión de estas?

AC: En algunos casos, o sea son las mismas empresas transnacionales que están interviniendo, aprendiendo incluso a usar el “Convenio 169 de la OIT”, el convenio 169 dice que los pueblos indígenas, las comunidades tienen que ser consultadas. En muchos casos les toca a ellos, el que tiene que consultar es el Estado no las empresas, entonces lo que está pasando es que las empresas petroleras, mineras y otras, ellas son las que están consultando, lo que no debe ser.

Grupo: yo estaba pensando en organizaciones como por ejemplo en El Salvador hay Salvanatura que aceptan dinero de Nissan y Toyota, de centros petroleros también, pero, ¿no es lo mismo que conservación internacional?

AC: No, no… En algunos casos reciben, además de ellas por su puesto, o cómo llegan a negociar con las petroleras, a veces es vía Conservación Nacional o directamente, no.  Claro, es que eso es una red, Conservación Internacional tiene redes, los que financian también tienen, más o menos, ese pensamiento. No están muy preocupados digamos, el derecho al territorio para ellos no es un asunto que hay que asegurar, o el tema de la participación política no entra.  Las conservaciones dicen que el tema de  la pobreza no es un problema de nosotros, ellos van con una visión mucho más biologista, entonces no se meten en eso porque eso ya es política. Entonces en todos los países si hay organizaciones, son un tipo de ONGs que están canalizando recursos directos de Merck Sharp Y Dohme, esa farmaceutica. Ellos están dando plata “Conservación Internacional” y para el “INBio”, el INBio es un instituto del Estado pero que funciona como una figura privada. Como ente del Estado tiene acceso directo a los territorios indígenas y parques nacionales, y como este es privado puede hacer negocios, en este caso con Merck Sharp Y Dohme para la bioprospección.

*Traducción*

AC: En cada país hay procesos parecidos donde están básicamente con el sector privado pero el Estado tiene una participación en eso con figuras tipo esta, no, a través del INBio entonces entran ellos o su plata o sus técnicos entran a los territorios indígenas, usando una figura pública, con las leyes públicas, entonces eso está ocurriendo en todos los países.  El INBio tuvo un premio del Rey de España, el príncipe de Asturias, están haciendo cosas interesantes, pero en nombre de la ciencia están entrando, no…   Pero ya los indígenas han dicho no queremos el INBio acá, cuando vienen los “biopiratas”: esos que están buscando mariposas, moscas, pajaritos, “vayan busquen en otro lado”, dicen.

Grupo: ¿Qué piensa sobre el tema del desarrollo con referencia de los comunidades  indígenas y también sobre la influencia de la cultura occidental?

AC: Mira, el tema del desarrollo está ligado al tema de la pobreza, algunos indígenas son destinatarios de políticas sociales cuando las hay y cuando encuentran que ellos pueden ser beneficiarios. Cuando son beneficiarios entonces ellos van siempre, a  eso le llaman desarrollo, a hacer carreteras, llevar electricidad, hacer una serie de cosas que, en la concepción de los Estados o de la clase política que dirige los Estados, eso es lo que produce desarrollo, mayor nivel de vida, “Índice de necesidades satisfechas”, apuntan eso, que los indígenas no tienen televisor, no tienen luz eléctrica, no tienen un baño como tenemos en la casa, para bajar…  Entonces, trabajan con otros indicadores de pobreza y de desarrollo.  Pero el indígena, está planteando otras cosas sobre eso, el habla de un término que ustedes van a encontrar, “el buen vivir”, van a encontrarlo en muchos documentos, eso fue un término acuñado por los origen Quechua, CHUMA causa y efecto … los Quechuas Ecuatorianos acuñaron esto, “el buen vivir”. Esta es la concepción alternativa que ya ha asumido el movimiento indígena en todo el continente, lo que queremos es “vivir bien”, el “buen vivir” .  -¿Y qué significa eso para ellos? Primero, tener un territorio, porque no podemos hacer lindos proyectos de innovación tecnológica, en plantas, en… hay proyectos muy lindos donde las mujeres pueden participar, los niños y otros, pero el asunto es sobre qué base si no tenemos territorio! No podemos afirmar nuestra autonomía, nuestra identidad si no tenemos una base real, es un lugar donde vivir. Eso, entonces tiene que ver con el habitad, con la relación con el medio ambiente, con los recursos naturales, todo eso de mucha importancia para la visión de los indígenas.  Un poco es para no caer, tampoco, en una visión romántica… pero en el fondo, desde la XXX eso por ahí va orientado.  Hay un derecho que está en las Normas Internacionales que los indígenas, como cualquier otro

Grupo: humano, tienen el derecho al desarrollo, a disfrutar de los logros de la ciencia y la tecnología, de los conocimientos para satisfacer las necesidades humanas, pero también tienen el derecho a plantearse cómo lo quieren. De manera de que eso fortalezca, proteja sus valores culturales, su identidad. Ahí está el asunto, en cómo, no es que el indígena está contra el desarrollo, no es que no quiere carreteras, que no debería de estudiar, no es cierto. Por eso, es que en los años 70, quizá parte de los 80’s venia más que todo de la antropología, que había que prohibir a los indígenas que vean televisión porque ahí viene la aculturación, o que no usen relojes, que no usen celulares, si ya usa celular entonces ya no es indio, entonces como que tenemos que hacer al indígena una vitrina para que se conserve, tipo zoológico o del museo, no sé, una visión que los mismos indígenas no están de acuerdo, pero eso viene más de la antropología, de XXX románticos, también hay que ver que existió y hace mucho daño también. Sobre el desarrollo, es un desarrollo de acuerdo a como ellos lo quieren, y para ellos la prioridad es conservar sus culturas, la continuidad histórica de sus pueblos porque el riesgo mayor ahorita es la desaparición de ellos como cultura y como pueblo, que ya está ocurriendo, no. Hay muchas lenguas indígenas que han desaparecido en el presente siglo, de manera abrumadora debido a las políticas en gran parte del Estado, y entre esos y otros entes, la iglesia, la misma escuela.

Grupo: Pregunta de Martin sobre DESALOJAMIENTOS

AC: Bueno, el problema con ellos es, uno era con respecto a una finca de donde fueron desalojados con la policía y todo, ganadería si… eso es parte pero hay otro problema con una represa y es mucho más complejo, porque ahora está dividido el pueblo, hay dos reyes ahora, uno que está a favor de la represa, los ganaderos y todo eso y, otro más en la línea de defensa de la identidad, de los recursos, del territorio… entonces justo acá hace dos semanas, los estudiantes de Panamá que están estudiando acá en un programa (que se llama) de pueblos indígenas sobre XXXbilidad y derechos, algo así, acá en la UNED, presentaron este caso. Hicieron como el estudio de caso de ellos sobre el pueblo NASO, aquí deben tener, ellos trabajaron eso, con fotografías y todo, yo no tengo el detalle pero después de eso yo creo que el caso fue llevado a la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, porque hay que saltar allá, no está funcionando, llega a la defensoría del pueblo el informe, pero se necesita algo mas porque la empresa está disparando XXX indígenas y, pero se necesita una acción más competente.  En eso si quiere le puedo poner en contacto con el Representante de la Defensoría del pueblo de Panamá, tengo su dirección, es el compañero que está a cargo de pueblos indígenas, entonces a él le toca y el estuvo ahí. Tuvo que hacer un informe sobre la situación de ellos, de cómo está el caso, entonces ellos están llevando al día más o menos como está la situación. -¿Ustedes van a ir a allá o no?

Grupo:  tenemos la intención…

AC: porque hay varias ONGs que están trabajando en eso allá, también le voy a dar el correo de ellos para que se contacten y…

Grupo: Puede comentar la actitud institucional hacia el indígena?  -entendemos que hay un problema pero no tenemos la experiencia de su problemática y su XXX institucional, sus actitudes frente a los sistemas indígenas

AC: En realidad uno viendo diez años antes acá ha avanzado no, si los Estados son los mismos. Avanza su sensibilidad con respecto a pueblos indígenas, creo que sí y no, los dos. Uno puede ver ya que en varios Estados 34:20  existen ya oficinas especializadas para pueblos indígenas y en muchos de ellos, producto de la misma lucha de los pueblos indígenas.  En Honduras ustedes encuentran que esta el PRONEEAC que es el “Programa Nacional de Educación a las Etnias Autóctonas del Caribe”, esta también un programa, esta también un programa dentro Ministerio de Justicia sobre el “Desarrollo de pueblos indígenas”, también esta una pequeña oficina sobre “salud de las etnias”, que llaman allá en Honduras. Hace 10 años había eso, ahora hay XXX.  Pero son pequeñas, son instancias casi invisibles dentro del aparato del Estado, sin recursos y  sin personal técnico especializado, con pocas posibilidades de poder impactar en la población indígena.  Hay una problemática pero los Estados tienen abrir sus espacios, tienen que cambiar sus políticas pero en la mayoría de los demás entes públicos que no tienen personal especializado, están trabajando como si los indígenas no existieran, como si ellos fueran cualquier hondureño más, cualquier ciudadano más o sea, no hay nada especializado para ellos, XXX específicamente.

A nivel de políticas la “Organización Panamericana de la Salud” hizo una evaluación sobre 24 países de América Latina y, encontró que 19 países de América Latina habían creado unidades especificas para atención de pueblos indígenas, dentro del cuerpo del Ministerio, igual en educación también está surgiendo.  El problema en mucho de esto es que se hace todo esto pero sin que haya garantía de seguimiento, depende solamente del Gobierno de turno o de algunos funcionarios en un nivel mayor que tengan alguna sensibilidad, o alguna experiencia con indígenas entonces quiera hacer algo. Pero pasa este Gobierno, entra otro y empieza de 0.

Entonces esas políticas que son de Gobierno se vienen abajo, entonces no hay garantía de que haya seguimiento o una política como Estado, con respecto, digamos, al derecho de  los pueblos indígenas o sobre el tema territorial, por eso es que los problemas también se mantienen.  Hay mucho que hace para el cambio de actitud en la gente, hay que sensibilizar mucho a los funcionarios públicos, y yo creo apuntar hacia ahí.

Los indígenas, ellos saben ya cuáles son sus derechos, el problema es con la sociedad nacional y, especialmente, los funcionarios públicos. Hay que trabajar bastante con ellos y los mismos indígenas tienen que incidir ahí.

En el caso de Costa Rica es muy interesante este programa de la universidad, del Consejo Nacional de Rectores, ha visto que eso es una necesidad y, las 4 universidades públicas están trabajando y tienen un paquete de proyectos para que los funcionarios públicos puedan llevar cursos por Internet o presenciales sobre derechos de los indígenas, la cultura de ellos. Ese programa incluye estudios sobre arqueología, sobre la cultura de ellos, sobre aspectos jurídicos, por ejemplo, entonces varios aspectos. Entonces,  algo se está haciendo, todavía falta mucho, no hay la XXX.

Grupo: ¿algo más? Tenemos mucho material… es posible que, con su permiso, podamos usar sus palabras.

AC: ¿Como para qué?

Grupo: Escribir un texto sobre los problemas, las dificultades ambientales y del desarrollo en los países…

AC: ¡Ah, ya! ¿Mencionarme ahí como fuente?

Grupo: Sí!

AC:  Yo también lo hago así…

Grupo: también podemos enviarle una copia de la traducción, tenemos alguien en la oficina en Mesoamérica, quien esta transfiriendo las entrevistas… entonces puedo enviarle una copia.

AC: Está bien, con mucho gusto. Entonces como ya tengo el temario que me diste entonces voy a mandarle más documentos.  En la UICN ellos hicieron un mapa, trabajando con esto, sobre áreas protegidas y pueblos indígenas, y el otro el Banco Mundial un mapa de pobreza y sector indígena.

Grupo: este es un comité sobre el UICN

AC: El asunto, ese es el comité Holandés de la UICN es un poco más abierto. Incluso la oficina de Ginebra la WWF tiene otra visión diferente a la de Washington, entonces en ese tiempo más podía trabajar con ellos, y recibimos recursos de ellos para algunos aspectos del evento. Pero después cuando no has escribido eso ya todo el mundo corto…  nada, ni un colón más y cerramos Tierras Nativas. Difícil, incluso amenazaron a esta revista de WOLA en Washington, dijeron si publica ese artículo vamos a cortar también a ustedes.

Grupo: Muy interesante.  Muchísimas gracias…

FIN