Entrevistados: Felix Sánchez (Presidente de la Fundación Naso) y King Valentín Santana (Rey del Pueblo Naso).
Entrevistadores: Martin Mowforth and Karis McLaughlin
Lugar: San San Drui, Panamá
Fecha: 3 Septiembre 2009
Tema: Naso struggle for land rights against the Ganadera Bocas company and the violence of the company and police.
Palabras claves: Para ser confirmadas.
Notas: Por favor, nota que las traducciones siguientes son de pedazos de conversaciones y de parciales-conversaciones llevado durante el caminate al poblado Naso de San San Drui. Por tanto, unas de ellas comienzan y terminan en la mitad de una frase. Por favor, también toma en cuenta que unas de las conversaciones involucran personas para quien su segundo idioma es español, especialmente en el caso del Rey Valentín donde hay una traducción secundaria de una traducción secundaria!
Otra nota de Karis, la traductora: A veces, Felix se describe como ‘dirigente’ de los Nasos. A otras veces, se describe como ‘Presidente de la Fundación Naso.
Naso 1
Felix Sánchez (FS): …. las tierras, incluso sacar los puntos del límite de estas tierras. Cuando se delimitaron estas tierras, jamás se supo que si usted era colindante conmigo y tiene que saber por donde yo paso y cuáles son mis tierras. Desde un avión, mapearon esto y sacaron los puntos con GPS y sacaron su mapa y comenzaron a hacer los arreglos. Entonces, con la empresa …. Fruit Company, en aquella época ellos eran los dueños, pero no eran tampoco dueños, ellos eran arrendatarios de la nación, no eran dueños legítimos, pero ellos después, como en el 70 y algo traspasan eso a la empresa pero ya como un negocio, incluso cambiando de nombre la empresa que tenía posesión sobre las tierras y un montón de arreglos que se hicieron. Entonces ahí comienza la cosa.
Naso 2
Martin Mowforth (MM): Pero tal vez usted no quiera que utilicemos su nombre. Está bien o no.
Voz masculina: No, no hay problema. Lo que nosotros siempre hemos visto, de parte mía, en la experiencia que siempre hemos llevado en la documentación de esto, es que necesariamente en el caso de nosotros, es saber quién es el que suministra la información. Por eso es que yo decía que la entrevista que hizo la otra gente que vino y que publicó la información el año pasado algunas cosas no concuerda, tal vez no se encontraron con las personas indicadas para poder tratar a profundidad el tema, fue muy superficial y deja entredicho muchas cosas que no están claras.
MM: En nuestro caso, nuestro propósito es que estamos en los países centroamericanos para investigar varios proyectos, programas y problemas ambientales. En nuestra opinión, las dificultades, especialmente de los indígenas, sobre el otorgamiento de los títulos para el terreno es un problema ambiental. Entonces, vamos a producir un libro, un texto, sobre esos problemas, y un capítulo dentro de este texto va a ser sobre un problema experimentado por los grupos de indígenas.
Voz masculina: ¿Pero a nivel de Centroamérica?
MM: Sí, de América Central, pero como saben, hay muchos grupos indígenas en América Central.
Voz masculina: Por lo mismo, solo Guatemala tiene 23.
MM: Sí. Estamos conscientes de eso. Pero vamos a utilizar con su permiso el caso de Naso y su problemática con la titulación de sus terrenos, y especialmente con su conflicto con ganadera Boca. Y si quiere yo puedo enviarle a Eliseo por email, copias de lo que escribimos.
Voz masculina:Yo tengo mi correo también, nosotros tenemos el correo de la fundación.
MM: Enviamos a los dos.
Voz masculina:Yo creo que no solo es un problema solamente de titulación, es un problema de todo Mesoamérica el tema de territorios, no solo es un problema de titulación de tierras en territorios indígenas, sino lo de concesión también, que es otro modelo de quitarles tierras a los territorios indígenas. Sería bueno ver qué pasa con las nuevas iniciativas que tienen los gobiernos, como en Honduras que tienen el PAT, que es algo parecido aquí en Panamá a PRONAT, cuáles son sus génesis, al ver que hoy hay cosas que no son coherentes con la realidad de los pueblos. Hablar de titulación de tierras en territorios indígenas es totalmente incoherente con la realidad de la cultura de nosotros. Aquí podemos decir, el señor regidor, cuando a él le dieron su tierra por herencia le dijeron: “su tierra es desde aquí, donde está este almendro”, por decirles un ejemplo, nadie está titulando tierras y nadie está pidiendo eso, pero es una iniciativa que viene del gobierno hacia adentro. Entonces sería bueno enfocar lo de titulación no solo como eso, bueno, Ganadera Bocas es un caso, pero en el pueblo Naso hay varios casos con la concesión, por eso estamos perdiendo tierras.
MM: Entiendo el problema y quiero suavizar su mente sobre nuestras palabras, estamos con mucha simpatía con este caso y otros casos de otros pueblos indígenas. Entonces queremos escribir unas cosas a favor de su causa. Podemos enviarles unas copias de lo que escribimos a ustedes, Eliseo y otros puedan comprobar nuestras palabras.
Voz masculina: Sí, también para darlo a la comunidad. Es una tendencia que tenemos nosotros, porque mucha gente investiga, se lleva la información y nunca la comunidad se queda con lo que se hizo.
Mejor hablamos allá en la comunidad. Me gustaría José que usted llegue, antes que llegue el alcalde. El sol está muy bravo.
Naso 3
FS: Eso era lo que le iba a explicar. Esa es la iniciativa de gobierno, acá se llama PRONAT, que es el Programa Nacional de Titulación de Tierras, en Honduras es el PAT, es el mismo tipo de iniciativa, incluso los financiadores son estos como el Banco Mundial, el BID (Banco Interamericano de Desarrollo), que están detrás de todo eso. La ley 1035 de Perú, en México como se llama…, pero son iniciativas similares que los Estados están asumiendo para poder ir de alguna forma legalizando tierras para que tengan mayor valor las tierras en territorios indígenas, pero es una forma inteligente de seguir quitándole tierras a los territorios indígenas.
Eso que ustedes ven acá, esos títulos, rótulos, los que están por allí, precisamente es eso, la propaganda que se le está haciendo y las campañas para incentivar a los pueblos para concientizarlos de que hay una necesidad de titular las tierras.
Entonces, claro, ese es un programa que no nace de la iniciativa de los pueblos, es un programa que nace por iniciativa de los gobiernos. También por iniciativa del Banco Mundial y del BID, que están detrás de estas cosas, para poder ver cómo la supuesta valorización que le están dando ahora a las tierras de los territorios indígenas.
Nosotros hemos pasado una terrible experiencia aquí en Panamá con ese proyecto que tiene el gobierno a través de PRONAT, es una cosa terrible cómo lo están tratando de llevar adelante. Nosotros le mandamos incluso una investigación, contratamos al panel del Banco Mundial, le solicitamos una investigación al proyecto que ellos tienen acá porque PRONAT existe con financiamiento del Banco Mundial. Entonces recientemente el panel del Banco Mundial vino, incluso vino a esta comunidad donde vamos nosotros, e incluso el panel de inspección tiene el permiso de los países para hacer la respectiva investigación, que se va a hacer en el mes de octubre.
Naso 4
FS: … aquí en estas tierras donde entramos. De ahí, donde se ven esos postes, como le digo, para allá está San …, este es el Brui, y La Tigra que está más abajo. Históricamente, todas estas tierras eran habitadas, está probado que los sitios de entierro estaban aquí en este lugar. En un momento dado de la historia, la presión de los ladinos, de los que vinieron haciéndose dueños de las tierras, en aquellos entonces corretearon a los nasos para la loma, entonces los nasos se fueron a los cerros que se ven al fondo. Ahora después de todo comienza un proceso de lucha, como quien dice de la reivindicación territorial, de las tierras perdidas.
Se comienza un conflicto ya ahora diferente. Por lo menos si la población de aquí tuviera el mismo conocimiento que en aquel entonces, con lo que le hicieron aquí en frente a … , no solo hubiera salido huyendo hacia ese cerro, sino atrás de ese otro cerro. Ahora no, ahora hay un conocimiento más grande que en aquella época, hay procesos legales, hay un proceso interno de lucha también, de resistencia, entonces la situación es completamente diferente.
Aquí, en donde acabamos de entrar, es precisamente donde la comunidad le ha puesto el lindero a la Ganadera Bocas. A partir de ese cerco para allá es de Ganadera Bocas, pero dentro de ellos, donde estamos, son tierras tituladas de Ganadera Bocas incluyendo todo lo que es la comunidad arriba, las escuelas, centros de salud, todo lo que está allá arriba. Abarca todo lo que está allá adentro.
Naso 5 – King Valentín
MM: Estamos aquí llevando a cabo una investigación sobre varios temas ambientales y hemos oído y leído mucho de la problemática de los naso. Para nosotros, esta problemática es un tema ambiental. ¿Podría plantear unas preguntas?
Voz masculina (traducción): Dice que todo está bien, todo está perfectamente bien, que no hay ningún problema, él como autoridad agradece por el esfuerzo que ustedes están haciendo de venir aquí. Entonces, él está dispuesto de decirles si es posible algo interesante que ustedes están intentando conocer sobre el problema que nosotros tenemos aquí desde hace mucho tiempo, dice. Para él es bueno que ustedes se lleven ese conocimiento a una larga distancia, entonces, el paso de todo aquí es así, aclara también que se debe facilitar esa entrevista.
MM: Gracias. Entonces para comenzar, podemos comenzar con el problema más urgente, más inmediato, que es el problema de la destrucción de las casas y del centro comunitario por agentes de la Policía, siguiendo los propósitos de la empresa Ganadera Bocas. ¿Puede decirme un poco sobre esta problemática y la situación actual del problema?
Voz masculina (traducción): Dice sobre él ha conocido que en los tiempos de antes, nuestros padres, nuestros abuelos, ellos han vivido aquí, ellos son los que han estado aquí. Y casualmente por lo que está pasando ahorita, hay blancos que se están sobrepasando de los límites de nosotros aquí, por eso él en su costumbre sigue defendiendo nuestro territorio y hace un llamado a muchas personas que vienen a conocer el problema que tenemos aquí, que es el blanco el que le está quitando las tierras y las tierras son de nosotros.
MM: Ancestralmente.
Voz masculina: Sí.
Martin: ¿Están esperando otros asaltos como en el pasado, cuando las casas fueron destruidas?
FS: Sí se va a repetir, por eso es que el alcalde viene hoy, para hablar con la comunidad, quiere informarle, porque desde el gobierno central se está haciendo presión ya. A nivel de las comunidades locales están totalmente convencidos de que las tierras son de las comunidades, y por lo tanto ellos prefieren venir y conversar con ellos, plantearles de que están recibiéndose como autorización del gobierno central para … Entonces se puede esperar, aunque el Alcalde ha dicho: “yo no voy a poner ningún uniformado” Usted lo van a escuchar ahorita, él no quiere jamás ver a ningún uniformado más dentro de esa comunidad, haciendo demolición, desalojo, para nada, de parte él ha dicho que no lo va a hacer.
MM: Una pregunta relacionada. ¿La gente a quienes les ha sido destruidas sus casas, tiene ahora otra casa, se ha mudado a otras comunidades o a otros lugares?
FS: Son los ranchitos que vimos ahorita. Comenzaron a armarse ranchitos que no son tan permanentes. Hay algunos que están en lugares que han prestado sus familiares, más para arriba, pero la mayoría están allí haciendo de nuevo sus ranchitos y por eso es que se habla de otro desalojo.
MM: En cuanto a otros problemas que tienen los naso, por ejemplo, la represa Bonik. ¿Me pueden decir algo sobre la situación actual de este proyecto y su lucha contra el proyecto?
FS: Para hacerlo más suave para el rey, ¿cuál ha sido el trabajo que él está haciendo con esa lucha allá y su posición como rey? La parte más técnica se la podemos suministrar nosotros, incluso documentos.
Voz masculina (traducción): Él dice que él no está peleando un sector, el está peleando todo el territorio, completo. Este territorio él lo defiende, este territorio es totalmente de nosotros, entonces para este caso él hizo bastante. Hay un tipo que se llama Tito Santana, él ha llevado todo el caso, por la culpa de él, él comenzó a traicionar al pueblo, el gobierno también empezó a atenderlo a él.
Él dice (el rey) que va a defender su territorio, lo dice y lo mantiene y lo sigue manteniendo. Él hace un llamado para que el blanco, el señor presidente de la República, él le había dicho personalmente que lo que él está defendiendo aquí el presidente nunca lo tomó en cuenta, pero el presidente de la República lo que hizo fue traicionar a este pueblo y el problema está caminando ahorita mismo hasta esta etapa, en la que la gente amenaza.
Entonces, él dice que no importa, no importa, si ve que se va al final, a la orilla de una peña, a la orilla de todas las cosas que nosotros tenemos, principalmente en el área nuestra que se llama el territorio naso, la lucha es mantenerse como siempre y en cualquier caso dado, a él no le importa decir a su gente que se arrinconen a una peña, a un sitio en donde no hay viviendas, pero estamos defendiendo una sola causa, que es nuestra lucha, que se llama el derecho de nosotros a nuestro territorio.
Él dice muchas gracias a quienes vienen a conocer aquí, como periodistas, como gente preparada, que no son parte de este país, que son parte de otros países, porque los amigos de otros países le han ayudado mucho en los casos que ellos han conocido. Él espera que nosotros sigamos confiando en ustedes, para que el día de mañana nos traigan una buena respuesta de que no se mantenga ese plan de violación que tiene el gobierno.
MM: Como ya ha dicho Félix, ¿podríamos conseguir los detalles, los informes?
FS: Yo creo que sí. En el caso del rey, lo que sí hemos visto, ha menudo, cuando ha actuado él, en las mismas luchas contra la represa, contra la empresa, él ha sido el punto central por lo menos cuando la Policía ha invadido la comunidad, cuando han llevado detenidos, arrestados, en momentos oportunos en que él ha llegado al sitio no han podido arrestar a nadie. Le podemos presentar muchas fotografías en donde está el rey, muy cercado de policías, él hablándoles, precisamente interviniendo por la comunidad, entonces es un asunto que él lo ha demostrado.
Dentro de todo este proceso de lucha, él siempre ha demostrado la valentía de ir a enfrentarse a ese poder de gobierno. Han perdido muchísimo, porque en muchas ocasiones, cuando él estuvo presente en el momento no pudieron arrestar a nadie y cuando la comunidad estuvo sola se los llevaban presos. Por ese lado esa es una de las cosas que él ha estado haciendo, pero por otro lado también él ha estado al frente de los procesos de demandas, en los procesos legales que se han estado adelantando él es el firmante.
El rey ha sido el punto central en todo esto, como en la otra parte, hay un rey que el gobierno lo compró y la comunidad lo destituyó, pero aunque está destituido, separado del pueblo, no vive dentro del territorio, aún con todo esto que pasó el gobierno lo reconoció hasta el último momento, porque esto representaba los intereses de ellos, coordinaban con ellos, firmaban convenios, infinidad de cosas terribles hicieron a través de ellos. Eso se ha estado dando acá. Ustedes lo pueden ver en varios escritos, Valentín como rey está catalogado como el defensor del medio ambiente.
Po otro lado, nosotros hemos estado con la parte técnica, nosotros lo hemos acompañado en todas las instancias, pero siempre hemos querido buscar que la decisión sea netamente de él como autoridad, de las comunidades también, siempre hemos estado en consulta con ellas.
Le podemos mostrar con documentos como el gobierno pasado dejó más o menos todo listo a favor de la empresa. Nosotros siempre hemos mantenido esta lucha sin doblar esfuerzos y sin doblar el ánimo, duplicando el esfuerzo.
Esos son dos procesos casi similares: la Ganadera Bocas y la empresa ….
Naso 6:
FS: …lo que acá le llaman la educación básica, que también va después de sexto grado, o sea, que aquí están construyendo el colegio. El que atiende ahí es uno de la comunidad. Como ven aquí, físicamente el nuevo terreno no permite, o sea, va a haber un problema de congestionamiento, para expandirse a futuro, porque el terreno es pequeño, es limitado, en relación con las tierras … para expandir un poco más esta infraestructura que es importante para la comunidad.
Ahorita, para los niños todo es limitado, todo es pequeño, y eso es lo que se busca allá, al menos tener un buen parque, buenas tierras para construir esta infraestructura que es importante. Eso es lo que se piensa a futuro. Pero aquí, como se ve, no hay más futuro, todo está limitado. Y eso es lo que se pelea, la Ganadera Bocas por un lado echa a la gente a las montañas, a estas lomas, pero imagínense una infraestructura de esta naturaleza metida en esos cerros, mira las pendientes que tenemos, y todo esto es así.
Ellos, cuando hacen su título de propiedad incluyeron todas estas tierras, todo lo que es la …, se adueñaron de este … de la comunidad.
Naso 7
FS: La estructura política de los naso está compuesta por la figura tradicional que es quien nos representa: el rey. Ahí sigue, dentro de ella, lo que conocemos como el Consejo de Dirigentes del Pueblo Naso, este consejo lo componen dos dirigentes de cada comunidad y el territorio nuestro lo componen 11 comunidades. Estos dirigentes son quienes discuten, es como la asamblea en donde se discuten las leyes, se aprueban y desaprueban los temas de desarrollo.
Luego sigue otro organismo que es la Asamblea General, que es entonces la que en su máxima expresión aprueba o desaprueba lo que se discute en el Consejo.
El rey nuestro es como la figura máxima, es una figura totalmente tradicional nuestra, es la que nos representa, o sea, la imagen de esa autoridad como rey. Pero él por encima de todo es el que coordina con esas estructuras políticas que tenemos: la dirigencia y la Asamblea.
FIN