Berta Oliva

Entrevistada: Berta Oliva de Nativi, fundadora de COFADEH, el Comité de Familiares de Detenidos – Desaparecidos en Honduras
Entrevistadores: Martin Mowforth
Lugar: las oficinas de COFADEH en Tegucigalpa
Fecha: 14 Octubre 2016
Palabras claves: Defensores de derechos humanos, Derechos territoriales, Corrupción, Impunidad, Criminalización, CICIH [Comisión Internacional Contra la Impunidad en Honduras], CICIG [Comisión Internacional Contra la Impunidad en Guatemala], MACCIH [Misión de Apoyo contra la Corrupción y la Impunidad en Honduras]

 

Martin Mowforth (MM): ….unos pensamientos de Berta Oliva de Nativi sobre el caso de los 35 altos funcionarios del Gobierno y las Fuerzas Armadas de Honduras. Mi pregunta es: ¿crees que la resolución de estos 35 casos va a limpiar la situación en Honduras o es solamente un pico del glaciar? ¿Me entiende?

Berta Oliva: Mira, yo si considero que el tema de las detenciones seguida de extradiciones de personas en nuestro país no va a resolver ningún problema. Lo que está reflejando es la inexistencia de un sistema de justicia en nuestro país – la incapacidad de los operadores de impartición de justicia que tenemos en Honduras. Lo que demuestra es también la complejidad del estado de degradación en que ha caído, desgraciadamente, nuestro país después del Golpe Militar de Estado.

Es cada vez preocupante porque uno ve que por un lado las organizaciones de Derechos Humanos hemos venido acompañando no casos sino procesos en nuestro país para hacer el ejercicio de documentar, de ayudar, de colocar ante las diferentes instancias legalmente reconocidas en nuestro país. Para dar la oportunidad a las mismas autoridades que se reivindiquen haciendo actos de investigación para lograr requerimientos fiscales y que se lleven estos ante los Tribunales de Honduras.

¿Para que? Para volverle y devolverle la esperanza al pueblo Hondureño que está ávido de Justicia. Pero lo que hemos visto constantemente es que hay una, una manipulación disfrazada de conocimiento técnico de materia en Derechos Humanos, de todo el sistema de operadores de Justicia, que se van limpiando en salud con todo lo que significa teóricamente en materia de Derechos Humanos. Pero lo que se ve cada vez es el fortalecimiento de la impunidad en Honduras. Y la impunidad entonces permite por un lado la regresión y la agresividad hacia los defensores y defensoras de Derechos Humanos en general. Y también se ve la implicación de los encargados de la impartición de Justicia en la corrupción que genera entonces el país que tenemos, el país lleno de impunidad.

Por lo tanto, las extradiciones refleja eso, que no tenemos un sistema de derecho, no tenemos tema de Justicia capaz de investigar, capaz de sancionar. Y no lo tenemos porque cuando se llevan extraditados o se menciona la extradición de miembros del Consejo Nacional, o sea Diputados, Congresista mejor dicho, algunas autoridades locales: como ser Alcaldes, como ser Diputados, serán autoridades que representan las diferentes estructuras legalmente concebidas en nuestro país, que son las que están dentro de la lista o se han llevado.

Entonces no nos queda más que entender el porque no hay Justicia en Honduras y porque va a costar mucho volver a tener consolidada la esperanza de que Honduras puede cambiar en materia de aplicación de Justicia.

Una: porque es interesante ver que son estas mismas autoridades las que están vinculadas con el crimen organizado y que están y que son parte de las estructuras de terror que hay, que son parte del narco-tráfico que es algo que se da. Por algo se les lleva, por algo se les está acusado en los Tribunales, y tenemos una complejidad del país esa es. Las autoridades son parte del problema del crimen organizado, del narco-tráfico y de las graves y constantes violaciones a los Derechos Humanos.

Tenemos un país entonces tan degradado que cada vez lo sentimos menos Hondureños en nuestro propio país. ¿Porque? Porque no tenemos donde acudir, una autoridad que resuelva el problema. Tiene que venir desde afuera a ver como ayudan para resolver un, una crisis aguda en Honduras. Yo con pesar, con preocupación, con indignación, puedo decirte hoy a ti que es un país seriamente intervenido. Estamos intervenidos totalmente, cuando hablamos del intervención, es. Aquí la presencia, por ejemplo, del Comando Sur de los Estados Unidos es más que evidente, para decirte algo. Aquí uno puede ver cómo está operando la MACCIH, un organismo internacional, dice para combatir la corrupción en Honduras o ayudar a combatir la corrupción.

Pero también están cada vez se está fortaleciendo más la Cruz Roja Internacional en Honduras. ¿Porque? Porque aquí hay, mira que algo grave está pasando. Esta también la presencia de las oficinas del Alto Comisionado [ACNUR, Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Refugiados]; que si bien es cierto esa no sirve a los defensores, pero en los países que hay presencia y oficinas del Alto Comisionado es porque es un país que está en crisis, esta intervenido también. Y la presencia fuerte de ACNUR en Honduras. Y, simplemente tenemos la presencia del PBI, que es una instancia que aún no, a los defensores nos ayuda pero es porque saben la crisis y la agonía en que estamos en Honduras.

Entonces, yo hago estas acotaciones porque cada vez veo que hay una tendencia desde la autoridad central, desde el Gobierno, a creer que militarizando el país, remilitarizando la sociedad Hondureña y la instituciones del Estado de Honduras, va a resolver el problema que ha sido incapaz de resolver porque es parte de la estrategia. Desde el Estado crean la cultura del miedo como es la violencia: como es la inseguridad pública, la inseguridad jurídica, la crisis estudiantil, sobre el sistema educativo que hay en el país; es tan preocupante. Porque un país donde se ponen, se someten a crisis permanente el sistema de educación, es lógico que los resultados van a ser tan mediocres que vamos a tener un pueblo con mucho mas analfabetismo que el que tenemos actualmente.

Por eso creo, y estoy convencidisma, que la situación en el país es degradante, y es cada vez muy, muy degradada. Y que los defensores y las defensoras de Derechos Humanos, pero especialmente las organizaciones de Derechos Humanos, que hemos trabajado acompañando procesos y acompañando las víctimas, estamos en permanente riesgo, y eso nos cuesta aceptarlo. Porque yo como persona que trabajo a favor de la vida, a favor de las libertades de la gente, a favor del fortalecimiento de un Estado de Derecho para tener derechos, para ver como recuperamos nuestros derechos. Pues uno sabe y estamos consciente de los riesgos que tenemos, pero no nos vamos a encargar de decir, “estoy en riesgo”, porque entonces nos vamos a dedicar a protegernos y a ver que hacemos para generar la tensión que nos miren a nosotros. Y yo estoy ocupada con, realmente, la gente de las comunidades, la gente del interior del país, que no están visibilizadas, que no están protegidas.

Y yo creo que es importante que los organismos internacionales deben de entender entonces que, como proteger a defensores y organizaciones de Derechos Humanos tiene que ser una cadena. Tú me proteges a mi porque yo hago una función de acompañamiento, de seguimiento, de visibilización y de acción en terreno.

MM: Si.

BO: Entonces es un ajedrez, es como mover piezas de ajedrez, pero también tenemos que tener conciencia en esto. Primero creo que para entender la lógica de la que estamos viviendo, hay que tener conciencia de clase.

MM: Si, entiendo. OK. Entonces, muchisimas gracias.

Una pregunta última, por favor. ¿Crees que con una CICIH [Comisión Internacional Contra la Impunidad en Honduras], como CICIG in Guatemala, habría un camino afuera de sus problemas Hondureños? Me imagino que no va a ser realista porque el Gobierno está obstaculizando la posibilidad de crear una CICIH. Pero, ya ha creado su propio organismo investigativo. Pero, ¿cree que una CICIH sería una posibilidad? Y ¿cree que es seria como un camino afuera del problemática Hondureña?

BO: Mire, yo con los niveles de descomposición que hay en el país, creo que tenemos que  empezar a replantearnos nuestra participación como ciudadanos y ciudadanas. El Gobierno ha hecho todo por crearnos la cultura del miedo para llevarnos al silencio para que no digamos nada y no podamos articular. Pero también está haciendo todo para poner sus propias estructuras y mecanismos, haciendo uso de sus alianzas internacionales y haciendo uso también de tratados y convenios internacionales para colocar sus propios espacios que certifiquen sus acciones. Lejos de hacer llamados al Gobierno y a las autoridades que no continúen por el camino, lo que hay es un proceso de certificación de violaciones a Derechos Humanos y derechos ciudadanos en el país.

Entonces, en el momento actual no veo que se pueda instalar una CICIH como al estilo Guatemala en nuestro pais. ¿Porque? Porque tiene que tener y contar con el beneplácito del Gobierno para que pueda tener una mejor, un buen funcionamiento. Y al Gobierno no le conviene tener una CICIH porque ya tiene el ejemplo de lo que sucedió en Guatemala. Entonces no va a querer crear un espacio de esa naturaleza, para que dentro de un, de 10 años, de 5 años o de 4 años, se, le toque vivir lo que le, lo que está viviendo los Gobiernos en Guatemala.

Entonces, creo que nuestra mirada debe de ser: empoderamiento de los Hondureños y Hondureñas, que empecemos a hablar, que empecemos a articular, que dejemos de acomodar, que dejemos de jugar con las necesidades realmente. Porque yo voy a decir: el Gobierno tiene una estrategia también de someter a la mayoría del pueblo Hondureño por el hambre. Por el desempleo, con, es, existe la compra y venta de personas a nivel local, y las que no la puede comprar las somete al miedo. Hay toda una estrategia para ponernos en contra de la mayoría de los ciudadanos, por ejemplo los defensores y defensoras de Derechos Humanos.

No podemos seguir callando los niveles de criminalización que, que enfrentamos en el país y la judicialización. Yo solo puedo contarle y decirle que en estos últimos tiempos mientras el Gobierno tiene un trabajo de lobby internacional para decir que ha avanzado en materia de Derechos Humanos, aquí siguen criminalizando. El día viernes de esta semana que recién paso, criminalizaron a 6 campesinos del rancho ‘El Paraíso’ por defender un pedazo de tierra para poder vivir y comer. Dentro de los 6 campesinos está un defensor de Derechos Humanos, que ha venido siendo beneficiario de nuestro esfuerzo de capacitación para empoderar y que haya representación de defensores de Derechos Humanos localmente. Y en esto podemos hablar es un miembro de la Red de ‘El Paraíso’, o sea un defensor está condenado hoy. Pero igual ha sufrido otro defensor de la Rede Sur, que ha sido beneficiado de nuestros proyectos y hasta lograr crear redes de defensores de Derechos Humanos, ha estado preso y condenado. Hemos logrado su liberación pero condicional de este, de este defensor de Derechos Humanos del sur del país.

Entonces, como, como decirle?

MM: ¿El rancho ‘El Paraíso’ es en el sur?

BO: No. Rede Sur queda en el sur del país, que ahí condenaron a Abel Pérez. Estuvo preso logramos sacarlo pero esta con libertad condicional. Y está teniendo que compadecer antes el Poder Judicial; diciendo que ahí está, que no está haciendo nada mal, prohibiciones de pasar cerca de la tierra donde él estaba defendiéndola y acompañando a los que estaban recuperando el pedazo de tierra.

Y a este es en lo del tal Lil, la Red de ‘El Paraíso’ queda en el Nor-Occidente que tiene fronterizo con Olancho.

MM: Ah con Olancho.

BO: Con Olancho y con Nicaragua.

MM: Sí. OK.

BO: Entonces ahí tenemos, tenemos que denunciar ese tipo de hechos. O sea, sentir hacia los defensores, los encarcelan porque acompañan a los que recuperan un pedazo de tierra que tienen años de trabajarla y tenerla. Y los someten a un juicio injusto, pero ellos dicen: no! pues se sometieron, los sometimos a la ley, y la ley es lo que dice. Y entonces uno entra que no todo lo legal en este sentido es justo, porque están cometiendo injusticias tanto con los campesinos y campesinas, como con los defensores y defensoras de Derechos Humanos. Aparte de cargar, que eso nos toca, con una campaña de criminalización permanente. Hoy nos miran desde el Gobierno a los defensores y defensoras de Derechos Humanos, como los enemigos, como miraban antes a los que eran acusados y que fueron desaparecidos y desaparecidas como terroristas. Ahora miran a los defensores así como los que le hacemos mala imagen al país, por tanto nos declaran malos Hondureños porque hablamos y decimos lo que está pasando en Honduras.

MM: Sí, entiendo. OK.

BO: Entonces la MACCIH, yo no creo que pueda instalarse en nuestro país en, en este momento. Aquí hay – perdón, una CICIH no se puede, no creo que se instale. Lo que hay es una MACCIH, donde ya tiene un par de meses de estar, y lo que hemos visto es que esta con, en gran medida callada; y en otro en gran medida, aquí pasa de todo y no pasa nada. Ellos no advierten el peligro.

MM: Sí. OK. Muchísimas gracias Berta.

FIN DE LA GRABACION

Aurelia Arzú

Entrevistadas: Aurelia Arzú, vice-Presidenta de OFRANEH (Organización Fraternal Negra de Honduras).
Entrevistadores: Martin Mowforth
Lugar: El Tattershall Castle, una lancha en el Río Támesis en Londres
Fecha: 25 Septiembre 2017
Palabras claves: OFRANEH; Garífuna; indígenas; bienes comunes; Convención 169 de la OIT; defensores de los derechos humanos; criminalización; títulos territoriales; amenazas; desarrollos turísticos; aceite de coco; aceite de la palma africana.
Notas: Se condujó la entrevista en el Tattershall Castle, una lancha en el Río Támesis en Londres, un poco antes del comienzo de un evento titulado ‘Defendiendo Defensores de los Derechos’. A causa de la organización de varias cosas alrededor de nosotros y de intervenciones de otra gente, habían numerosas interrupciones en la entrevista. Se organizó el evento por la Red Ambientalista para América Central (ENCA por sus siglas inglesas) y por Brigadas Internacionales de Paz / Peace Brigades International (PBI).

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Martin Mowforth (MM):  Entonces, Aurelia, para comenzar puede darme su nombre, su rol, su papel en OFRANEH, una descripción, un pequeña descripción de lo que hace OFRANEH. Y después, los problemas que se enfrentan la gente de OFRANEH en Honduras.

Aurelia Arzú (AA): Bueno, muy buenas tardes. Mi nombre es Aurelia Arzú, soy de Honduras, represento a la Organización Fraternal Negra de Honduras, OFRANEH. Mi cargo es vice-presidenta, vice-coordinadora en la organización OFRANEH. Bueno estamos aquí en este país, buscando apoyo …..

MM: Bienvenida.

AA: Porque la verdad que lo necesitamos. OFRANEH ahorita está enfrentando muchos problemas como organización, de los compañeros están siendo desalizados. Estamos siendo persiguidos siempre por el simple hecho de ser defensores de nuestros bienes comunes.

MM: OK, gracias. Un momentito, por favor.

Interrupción … nueva grabación

MM: Continuar….., puede decirme un poquito de las luchas que se enfrentan la gente de OFRANEH? Es solamente en la costa o no?

AA: Si, más específicamente allí, porque allí están las comunidades Garífunas. Nosotros allí como organización estamos intentando una lucha difícil porque nos enfrentamos con varios entes. En principal el Gobierno de Honduras, con el Narcotráfico, con los empresarios. Entonces, como usted puede ver, es una lucha desigual porque son monstruosos, que no, la lucha es desigual.

¿Por qué? Porque nosotros como organización peleamos por nuestros bienes comunes; cómo es decir, el agua, el mar, nuestras tierras y territorios. Entonces, eso es el Gobierno lo mira como que quiere, se aprovecha de nuestros bienes comunes, entonces no nos dan los derechos a nosotros para pelear. Si nosotros reclamamos somos judicializados. Si nosotros protestamos también somos judicializados. Porque ahorita también en Honduras se ha establecido una ley que no tenemos derecho a la protesta.

También se ha hecho una ley, ‘la ley del turismo’. Quiere decir que cuando llegue la gente extranjera a nuestro país pueden hacer libre turismo en las tierras nuestras y nosotros no tenemos derecho a protestar y por eso nos judicializaron. También, nuestros compañeros están siendo criminalizados porque tienen, les están echando a todos a prisión, los están capturando. La cosa es que nosotros los que vivimos en nuestro país por ser simple defensora, para nosotros es muy fuerte, porque no sabemos en que momento podemos seguir conservando la vida o perderla. También la lucha de la Organización es porque se nos establezcan nuestros derechos. A pesar de que tenemos un convenio, que es el Convenio 169; no está siendo tomado en cuenta por el Gobierno de Honduras. Entonces, no sabemos en que ampararnos, ya que no se respeta el Convenio para nosotros como pueblo Garífuna Indígena. Entonces, la verdad es que no sabemos en que nos podemos apoyar con el Gobierno fascista que tenemos y dictador.

MM: OK. Entonces el Gobierno protege los inversores, en vez de la gente, la población de Honduras?

AA: Si, a tal grado que el Gobierno de Honduras ha llegado a decirnos que nosotros no somos hondureños como pueblo Garífuna que somos, que no nos reconoce como pueblo. Pero si al inversionista porque les ha abierto la puerta para que ellos hagan sus inversiones a costo de nosotros. Nunca se nos ha consultado, no existe la consulta previa, ni la informada. Él hace las cosas a su manera, le da prioridad a la gente, a los inversionistas porque lo que más interesa es el dinero. No importa que se nos perjudique los ríos, los mares. Cuando ellos hacen una inversión de turismo; por ejemplo a la orilla de los mares, nosotros se nos prohibe llegar allí. Y nosotros los Garífuna dependemos del mar, porque de eso vivimos; nosotros vivimos de la pesca y la agricultura. Y cuando también llegamos, por ejemplo a las partes de las montañas, también se nos cierran los pasos. Siempre llegamos a un sitio; por ejemplo y ya hay guardias donde nos dicen que tenemos prohibido el paso. Entonces, de cualquier manera nos cierran el paso, ya puede ser por el mar, por el río, por las montañas también nos cierran el paso.

Entonces, el delito de nosotros, como defensores, es proteger nuestros bienes comunes. Entonces, por el simple hecho de ser de proteger nuestros bienes comunes, entonces somos judicializados.

MM: Y las industrias?

AA: Invadiendo.

MM: Si. Están invadiendo – ¿cuáles industrias?

AA: Son minerías. Son los proyectos extractivos que son las palmas africanas. ¿Ya mencioné las minerías? Hay un montón.

MM: ¿Turismo?

AA: El turismo también.

MM: ¿Tiene un ejemplo donde el turismo está afectando los derechos de los Garífunas?

AA: Si, tenemos dos bahías que nos hemos sido afectadas: la Bahía de Tela y la Bahía de Trujillo. ¿De que manera en la Bahía de Trujillo? La Bahía de Trujilla se construyó un muelle para que llegarán barcos turistas a la Bahía de Trujillo.

MM: Los cruceros?

AA: Si, los cruceros. Aduciendo que la gente le vendiera sus terrenos amañadamente y que nos iban a dar trabajo, que iban a ser socios con nosotros los Garífunas. Pero cuando el proyecto ya está, pues no tenemos derecho a nada, pero si afectaron.

MM: OK. Un momentito, por favor.

Otra interrupción … nueva grabación

AA: Estamos hablando de la Bahía de Trujillo. Entonces como allí nos vimos perjudicados enormemente en la Bahía de Trujillo, porque nos cortaron el derecho a la libertad, a la libertad de expresion, a la libertad de todos nuestros bienes comunes. Se apoderaron de buena parte de la playa, hicieron edificios, hicieron hoteles, hicieron un muelle y sacaron a la gente de sus tierras. Eso nos afectó grandemente a la Bahía de Trujillo.

MM: ¿Y el caso de la Bahia de Tela?

AA: De Tela. En la Bahia de Tela, igual. Hicieron complejos turísticos, Marbella, enorme complejo turístico; no teniendo oportunidad los Garífunos, les quitaron las tierras igualmente; no tenemos derecho a acercarnos a esos complejos, y no podemos acercarnos a la playa, no podemos bañarnos ahí, no podemos pescar. Entonces, es una forma de destruirnos al pueblo que somos.

MM: OK. ¿Y hay varios poblados que han sido afectado en la Bahia de Tela?

AA: Si, hay varios.

MM: ¿Miami?

AA: Si, está Miami, está el Pueblo de Triunfo de la Cruz, está Tornabé, está San Juan Tela, está Ensenada, está Cienegüita.

MM: Y nosotros, nos quedamos en el centro Garífuna – fue un centro conducido por los Garífunas en Tornabé.

AA: Ah, en Tornabé? Un centro grande?

MM: Un dormitorio de cuatro salas.

 AA: ¿No es de la tercera edad?

MM: Fue en 2010 (dos mil diez), hace 7 años. Sí, fue muy interesante, pero pasamos solo unos días.

Otra interrupción … nueva grabación

MM: En cuanto a la situacion de Madeline [David] ahorita, porque ella se ha quedado en Honduras a causa de un tribunal?

AA: Yo te lo explico. La compañera Madeline, ella era la que iba a venir a este viaje. El nombre completo de ella correcto es: Madeline Aurelia David. Ella no pudo venir porque está enjuiciada, está demandada, está acusada de usurpacin de tierra. ¿Por qué? Solo por el simple hecho de recuperar algo que es nuestro ancestralmente, son las tierras nuestras. Entonces, fue acusada. ¿Por quién? Por un extranjero, un canadiense que se llama Randy.

MM: Ah, Jorgenson?

AA: Si, bueno ese es el apellido mira ¿cuál era?

MM: Jorgenson.

AA: Que nosotros no sabia. [risas]

MM: Jorgenson, el rey del porno.

Voces: Si. [risas]

Voz de mujer: ¿Rey del porno? [Randy Jorgenson hizo sus riquezas de la publicación de revistas pornográficas en Canada.]

MM: ¿Pero también Patrick Daniel Forseth?

AA: También. Entonces, nos preguntamos cómo es posible que un extranjero llegue a acusar de usurpación a una Garífuna que es dueña de la tierra? Algo insólito que solo en mi país sucede. Que llegue un extranjero a acusar a la dueña del terreno. Y esté siendo judicializada por eso. A tal grado que no puede llegar a 3 metros lejos de su casa. Porque si iría a la cárcel. Madeline estaba estudiando para enfermera, no puede seguir sus estudios porque no puede salir. Entonces, nosotros no hayamos que hacer en una situación como ésta, porque la verdad que necesitamos ayuda. En nuestro país las leyes no van a favor de nosotros los Garífunas y los indígenas. Porque se nos aduce que no somos hondureños, entonces no tenemos derechos a nada. Entonces, es lamentable.

MM: Pero él dice, los dos, ambos, Jorgenson y Forseth, los dos dicen que han comprado los terrenos oficialmente con su propio dinero. Entonces, ¿cuál es la respuesta en este caso? Esto, no lo creo, pero …

AA: No es cierto. Sí. Mire, ellos aducen que lo han comprado con su dinero, que lo han comprado legalmente. Cuando en las tierras de los Garífuna tenemos títulos ancestrales que no se venden, no se presta la tierra. Pero, ¿qué?, ellos han comprado amañadamente, ilegalmente. Porque ellos se usan, usan un Garífuna, porque el Garífuna le puede comprar igual a él y le puede vender. Pero ellos usan un Garífuna para comprar la tierra y luego pasan a nombre de él, de esa manera. Pero no es que sea legalmente. Porque tenemos un solo título.

MM: Sí.

AA: Entonces, como me va a decir, él que la compró legalmente. Él sabe que es mentira. Pero como él está amparado por las leyes de mi país, por eso él sigue diciendo que las compró legalmente. Porque está amparado, porque desde el momento que él puede llevarnos a juicio es porque está amparado por las leyes de mi país. Y él tiene más derecho que nosotros, con así decirlo. Y es injusto.

MM: Porque en el caso de la Palma Africana, ¿han perdido mucho territorio los Garífunas a las plantaciones?

AA: Mucho, muchísimo que nosotros con esas plantas extractivas, déjeme contarle un poco. Que eso nos ha arruinado, nos ha destruido moral, física y económicamente. ¿Por qué? Nosotros los Garífunas, tenemos nuestra propia gastronomía, es decir nuestra propia comida típica de nosotros. Con decirle que nosotros somos los fabricantes del aceite de coco.

MM: Aceite de coco. Coconut oil

Voz de mujer: Yes. Oh, you are talking about palm oil.

MM: Yes, but to say ….

AA: Algo natural.

MM: To say they have their own gastronomy, their own meals.

AA: Algo natural muy de nosotros, que lo usamos para la comida, lo usamos para el pelo, lo usamos para el cuerpo.

Voz de mujer: Es muy popular aquí ahora. Coconut oil.

AA: Y anteriormente sólo lo usamos nosotros los Garífuna, ya se extendió pero de que manera. Cuando ellos …, la medicina industrial. Porque empieza a decir que el aceite de coco es perjudicial para la salud, que perjudica el colesterol, que es malo para el alta presión, que es malo para la díabetis, y que lo acá. Como ellos sabían que no era fácil para ellos destruirnos ese alimento, ellos empezaron a matar el coco en Honduras. Y empezó a llegar una enfermedad que le dicen ‘amarillamiento letal’, que mató a todo los cocos. Pero cuando ellos empezaron a matar los cocos, las palmas ya estaban produciendo. Cuando ya no hay ningún coco sobre la faz del pueblo Garífuna, entonces empieza a consumir el aceite de la palma africana. Y es que como no teníamos otra cosas, entonces empezamos a consumir.

MM: Sí, porque? Entonces es diferente tipo de aceite.

AA: Es diferente porque lleva químicos. Y el aceite de coco que nosotros hacíamos es natural. Entonces.

MM: Es un product natural que ha sido reemplazado por la palma Africana que es un aceite más natural.

Voz de mujer: También es poli-saturado.

MM: OK, otra introducción …. [Llegó otra persona para presentarse a Aurelia.]

Otra interrupción. Nueva grabación.

MM: Otra explicación sobre palma africana. 

AA: Entonces a raíz de eso tuvimos que usar el aceite industrial, eso nos ha afectado mucho en nuestro organismo porque nosotros como indígenas tenemos nuestra propia gastronomía. Que nos están obligando a perderla también, y eso nos ha afectado bastante.

¿Pero cómo afecta en realidad a los pueblos así la palma africana en Honduras? Nos quitan los terrenos en primer lugar, nos secan los ríos, echan químicos a los ríos. La palma tiene una duración de cuarenta (40) años, y cuando muere esa palma si nos regresarán el terreno ya no es fértil, ya no se puede sembrar nada allí. Entonces esas son las maneras de cómo nos afectan. Además, con las industrias que tienen con esa, haciendo ese aceite, el humo de los desechos los tiran al rio, mueren los peces.

MM: Entonces, la fábrica también ….

AA: Sí. Están muy cerca de los pueblos, entonces, es un peligro.

MM: OK. Entonces, muchísimas gracias. Hay otros ejemplos, pero una pregunta final, por favor. [Risas] ¿Tiene unas sugerencias sobre lo que podemos hacer en este país, desde aquí, muchos miles de kilómetros de Honduras? Lo que podemos hacer, para ayudar a su situación, no solamente de los Garífuna, pero también los otros.

AA: Si, es que con nosotros defensores pasamos lo mismo. Cuando hablo de los Garífuna, hablo de los indígenas también. Por eso, porque lo mismo tanto hay apoyo entre nosotros hacia los indígenas; porque otros somos indígenas también; verdad que nos denominamos Garífuna. Y hemos visto, hemos apreciado, no es mucho, pero si, que por la parte internacional logramos algo.

MM: OK. Podemos darles solidaridad. Normalmente me imagino que también hay otras cosas que podemos hacer, como poner presión sobre los ….

AA: Poner presión, si, hacer alianzas, hacer redes, .…

MM: ¿Sobre las industrias?

AA: Si, hacer sonar más los casos que se miren, que se sientan, que en verdad si tenemos problemas y que necesitamos ayuda urgente. Porque la verdad lo que está pasando con los compañeros, son seis compañeros que están judicializados en Honduras. Entonces, en vez de bajar el índice más bien va subiendo; entonces, a nosotros nos parece que va a subir mucho más, porque desde el momento que el Gobierno ya le da el poder a Randy para que nos judiacialice, entonces Randy no va parar, él va a seguir; porque nosotros tampoco estamos dispuestos a ceder. Él va a seguir, ¿que viene después? No queremos saber lo que viene después, porque nosotros estamos viendo que viene algo peor que el, lo judicial. Porque tienen ellos, tienen el dinero. Nosotros no.

MM: Sí.

AA: Y cuando hay dinero se compran las autoridades, máximo in mi país. Entonces, es un caos para nosotros.

MM: Sí. Entonces Aurelia, muchísimas gracias por sus palabras, sus explicaciones y tenemos ganas de escuchar un poco más esta noche. Muchísimas gracias. Bravo con sus luchas.

AA: No es una lucha fácil, porque tenemos todo en contra.

Otra interrupción. Nueva grabación.

AA: No tenemos apoyo. Por eso acudimos muchas veces a las organizaciones internacionales. Nosotros podemos ir a la capital a dejar denuncias, pero cuando llegamos son archivadas y pasan mucho tiempo; no escuchamos respuesta. Pero si, las amenazas son constantes; entonces las respuestas, los papeles de las denuncias nosotros los archivamos. Pero las amenazas si son constantes.

MM: OK, lo sentimos que no podemos darle más de 5 minutos en la presentación.

AA: Podemos seguir hablando de .…

MM: OK. Bueno, gracias.

FIN

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Berta Cáceres

Entrevistadas: Berta Cáceres, leader of COPINH, the Civic Council of Popular and Indigenous Peoples of Honduras
Entrevistadores: Dominic McCann, Kerstin Hansen, Juliette Doman and Michael Farley
Lugar: Intibucá, Honduras
Fecha: Marzo 2010
Tema: COPINH; resistance; indigenous knowledge
Palabras claves: Para ser confirmadas.
Notas: Se refiere el lector/la lectora a Capítula 4 de esta página web para noticias del otorgamiento del Premio Goldman a Berta Cáceres para su liderazgo de la lucha de COPINH contra proyectos hidroeléctricos en Honduras, y especialmente para ver el vínculo al video de su discurso de aceptación.

 

Equipo de la entrevista (EE): Sería bueno si podemos conversar sobre el proyecto del COPINH, sobre el arbolario, por ejemplo, cuáles hierbas piensan sembrar.

Berta Cáceres (BC): Para nosotros, aunque pareciera que es un proyecto pequeño, es un proyecto importante para el COPINH. Primero porque es importante hacer una recuperación y reconstrucción del conocimiento ancestral de las comunidades y eso es muy valioso para nosotros. Esa es una de las razones del COPINH, para nosotros esto es un pilar, no es una cosa aislada, es una base del COPINH, que tiene que ver mucho con la cultura, el conocimiento, muy amenazado por cierto, por los tratados de libre comercio, por los acuerdos de asociación entre Centroamérica y la Unión Europea, ya que es uno de los temas fuertes encaminados a la privatización.

Entonces, el proyecto también representa una oportunidad de las comunidades de recuperar y fortalecer, porque ya lo tienen. Por ejemplo, en Montaña Verde, Plan de Barrios, tener y fortalecer la siembra de plantas, como la palma de pacaya, que es un alimento propio de estas comunidades, es muy nutritiva, abre el apetito, tiene un montón de cosas.

Incluso, en Montaña Verde, la zona núcleo, que es refugio de vida silvestre, en donde hay manadas de monos araña, aulladores, cara blanca, es muy importante porque también es comida para ellos. Entonces, las pacayas, las capucas, que son plantas que están en peligro de extinción. Para nosotros es normal comerlas, son muy buenas, son amargas. Son curativas también, ayudan a la digestión. Todas las plantas medicinales, como manzanilla, cola de caballo, el boldo, el drago, la hierba buena, la valeriana; raíces, como por ejemplo el zorrillo, que sirve para la sinusitis, y un montón de plantas más, por ejemplo para la tos, para las infecciones intestinales, para las diarreas, por ejemplo, las hojas de guayaba que cura las diarreas. En una emergencia, en donde no hay médico o no hay medicinas o hay médico y no hay medicinas, los médicos no saben de esas cosas.

Entonces, eso, compartirlo entre las comunidades de Montaña Verde, Plan de Barrios, y compartirlo en Utopía, que es para nosotros un centro muy importante, en donde se piensa desarrollar como especie de una muestra con el huerto medicinal.

EE: Entonces el proyecto primero se va a desarrollar en  COPINH y luego en Utopía.

BC: El proyecto se va a desarrollar en las comunidades. En Utopía ya está destinada una parte para eso pero pienso que va a ser simultáneo.

EE: ¿Cuáles son las enfermedades más comunes en las comunidades?

BC: Para hablar de eso hay que mencionar el contexto histórico en el que han vivido los pueblos indígenas en Honduras, el pueblo lenca particularmente. Uno de los pueblos en los que el coloniaje hizo más desastres. El pueblo lenca fue uno de los pueblos que durante la invasión española y la conquista levantó grandes insurrecciones indígenas, una de las más grandes de Mesoamérica, eso no se conoce, eso no se dice. Su manera de resistir fue quedarse en el territorio, a diferencia de otros pueblos, que su manera de resistir fue ser nómadas en el territorio y en la selva. En otras geografías, que les favorecía mucho, por ejemplo, en toda la región de La Mosquitia, en donde había más de cuatro pueblos indígenas. El pueblo lenca se aferró, entonces, la invasión, el sometimiento, la agresión al pueblo lenca fue mayor, porque se quedó allí, soportando y defendiendo sus territorios. La marginación, la explotación, el saqueo, el exterminio, la agresión a su cultura, a sus prácticas culturales, para mí es una de las más graves violaciones a los derechos humanos, porque aquí también hay que mencionar que aparte de toda la estructura de la Colonia, sus instituciones, que de ahí pasan a ser republicanas y todo eso, siguen ese patrón de sometimiento contra los pueblos indígenas, todas las instituciones, todo el sistema, incluyendo a la iglesia. La iglesia es una criminal contra los pueblos indígenas. La iglesia satanizó las prácticas culturales del pueblo lenca en Honduras, aquí en Honduras fue muy fuerte, hubo casos tremendos. La iglesia comenzó a quitarles su idioma y se piensa que el idioma lenca como tal era muy difícil, era un idioma muy complejo, y los españoles y los mestizos no lo pudieron aprender. Como fue una política de la Colonia después aprender los idiomas indígenas para someter, en el caso del pueblo lenca no pudieron. Entonces, quisieron imponer el náhuatl, porque el náhuatl lo dominaban, pero el pueblo lenca no lo quiso aprender, pero sí lo obligaron a aprender el español.

Esa situación, en un contexto más reciente, aquí por ejemplo tuvimos obispos italianos, españoles, que hicieron desastres. Un de ellos es Lunardi, un obispo italiano que vino aquí e hizo un saqueo tremendo, bueno, que ni sabemos ni hay un recuento de todo lo que se llevó de aquí, se cree que incluso se llevó escrituras lencas que nosotros no hemos podido encontrar tan fácil. Entonces ahora dice el gobierno italiano que es patrimonio del pueblo italiano. Todas las prácticas ceremoniales, espirituales, de sanación del pueblo lenca que estaban sobre todo concedidas y multiplicadas por las mujeres y por los ancianos y ancianas fueron criminalizadas. La iglesia y hasta hace poco unos curas, todavía lo dicen, ya no solo la iglesia católica, sino también la evangélica, que es satanismo, que es brujería, condenaron a los indígenas que practicaban esas ceremonias, que son muy importantes, porque eso es sanación. Es un concepto complejo de sanación, no solo la sanación física, sino que la sanación espiritual, es sanación de la tierra, sanación del agua, sanación de los bosques que están vivos, de los espíritus. Porque la práctica del pueblo lenca de curar a la Tierra es fuerte, y no solo curarla, sino también agradarla, y todo eso tiene que ver con el cuerpo y con la salud del mundo.

Entonces, como producto de todo ese sometimiento aquí las condiciones de vida de las comunidades son una de las más críticas del país, e incluso del continente. Aquí hay algunos municipios indígenas lencas, como San Marcos de la Sierra, que son uno de los municipios más pobres del continente, y esto lo denunció el COPINH, nunca una autoridad de salud lo había dicho. Comunidades como San Francisco de Opalaca, Dolores, San Marcos de la Sierra,  estaban diezmándose por el mal de Chagas y eso está relacionado con malas condiciones de vida, de vivienda y todo eso.

Otras enfermedades son las respiratorias, eso aquí es tremendo; las enfermedades gastrointestinales, y hay otra cosa más, la desnutrición, que es producto de una mala nutrición y de las malas condiciones de vida. Aquí también hay muchas enfermedades de la piel, todavía en algunas comunidades hay mucha tuberculosis, hay casos de sífilis, de cáncer, muchos casos de cáncer de piel en algunos lados, y tal vez está relacionado con la vieja explotación minera. Nos decías eso algunos doctores cubanos, en algunos lados ellos sospechan que hay algo en el agua que la comunidad consume. Hay ceguera por desnutrición, el parasitismo, esa una cosa tremenda, la mortalidad materno-infantil es altísima en este departamento, es una de las más altas de Honduras, la desnutrición infantil también.

Entonces, cuando nosotros llegamos a San Francisco de Opalaca como COPINH, que si se llamaba San Francisco de Opalaca, porque fue con la lucha del COPINH que logramos que se reconociera, ahí no había uno niño con un peso normal, y yo misma cuando daba talleres me quedaba impactada, porque tal vez un taller de dos o tres días se moría un niño por diarrea, no había médico allí.

Hay también enfermedades por hongos, hay bastantes hongos en la piel, eso es muy común. Hay muchas plantas y cortezas de árboles y hojas que sirven para eso, o para los piojos. El barro, que no es una planta, pero el barro aquí se usa para curar, y otras prácticas que son comunes en el pueblo lenca.

EE: ¿Quiénes van a trabajar en el proyecto, en el cultivo de las plantas?

BC: Los miembros del COPINH, queremos que se involucren los ancianos y las ancianas, y jóvenes también, es importante esa combinación. Pero va a estar la compañera Pascualita Vázquez, la anciana, y una compañera de Montaña Verde, ella es maestra indígena, ella se graduó en un proyecto de educación indígena, que fue un logro del COPINH también, para que trabaje con los niños y niñas de la escuela. También toda la comunidad que quiera involucrarse.

También nos va a dar acompañamiento Alba, porque necesitamos a alguien que vaya sistematizando, en eso tenemos limitaciones. Entonces Alba nos puede ayudar un poco y Melisa, que es otra compañera que ha trabajado mucho la parte de salud. Alba es italiana, Melisa es una compañera hondureña, feminista, que colabora con otras organizaciones y con el COPINH.

EE: Que bueno que hayan muchas mujeres.

BC: En la comunidad se involucran hombres también y en el Utopía también, es a propósito que se involucren en roles que antes en el pueblo lenca era normal, que los hombres se involucraran, pero con el paso del tiempo han ido quedando solo las mujeres. Aunque hay ancianos que saben mucho de medicina, no solo de las plantas, sino también por ejemplo saben sobar, cuando alguien se descompone el hueso, si no está fracturado, lo componen. También conocen de la salud espiritual.

EE: Entonces también ellos van a enseñar sobre la salud espiritual.

BC: Sí, eso no puede ir desligado, para nosotros no puede ir una cosa aparte de la otra, porque se curan hasta las viviendas en donde uno vive.

EE: Entonces, parte del proyecto incluye que los ancianos enseñen a los jóvenes como usar las plantas medicinales, como preparar medicinas.

BC: Así es, nosotros tenemos una escuelita de jóvenes, ya se ha hecho. La idea es que los ancianos y ancianas les den clases, les den todo el conocimiento. Está el proyecto más formal del COPINH y está la escuelita popular de jóvenes y lo que se haga en la comunidad, en Plan de Barrios. Los jóvenes tienen mucha participación en el COPINH, en casi todas las áreas de trabajo.

EE: ¿Porqué medicinas de hierbas, porqué plantas medicinas y no químicas?

BC: Primero, porque es una práctica ancestral del pueblo lenca, es lo nuestro, hay mucho conocimiento, hay mucha sabiduría y sabemos que son efectivas, en muchos casos, la gente lo ha probado por cientos y cientos de años. En la mayoría de comunidades no ha habido un doctor, son las personas de la comunidad las que curan y están atentas a la salud y a como curar.

Lo otro es que para nosotros es parte integral de la vida las plantas y la curación con ellas es algo natural que debe estar.

La otra cosa es que nosotros como organización tenemos una lucha contra ese neocolonialismo que vivimos y sabemos que la salud es una parte vital, es importantísimo el tema de la salud en las comunidades. Nosotros como COPINH hemos hecho luchas duras por ese tema. Estamos contra todo ese sistema de muerte que impone políticas de privatización de la salud, cada vez son menos accesibles los servicios de salud pública en este país que se van privatizando, hay una lógica del neoliberalismo para imponer y hacer creer a las personas que no pueden vivir sin los químicos, que tienen que depender, pero porque eso les deja muchas ganancias. Lasa grandes farmacéuticas que están robando la información genética de las plantas y animales, incluso la información genética de los pueblos indígenas. Los gringos ya hicieron algo así con los kunas en Panamá y con indígenas de La Mosquitia. Incluso aquí también. Vienen gringos con brigadas médicas, dicen ellos, mezcladas con iglesias fundamentalistas, y traen practicantes a que practiquen en los indígenas, y muchas veces vienen gringos militares a hacer eso y combinan eso de las iglesias, y van metiéndose, y después que ellos pasan vienen las tropas gringas de Palmerola con ejercicios militares, Nuevos Horizontes, como le han llamado ellos. La última que hicieron la llamaron Más allá de los Nuevos Horizontes. Después de eso, después de la iglesia fundamentalista, después de que pasan las brigadas médicas que traen un montón de químicos y sacan muestras de sangre, por ejemplo, en Yamaranguila le han sacado muestras de sangre a los indígenas sin decirles para qué es, y han obligado a indígenas de Azacualpa, y sin decirles nada, ONG, agencias como Visión Mundial. Visión Mundial los ha llevado a esterilizarse, y no les han dicho qué es la esterilización. O sea, los han estado esterilizando sin estar conscientes. O sea, que ahí violentan el derecho de las mujeres indígenas a decidir sobre su cuerpo, si quieren o no quieren tener hijos, si se quieren operar que sea decisión de ellas, no que las lleven engañadas.

Después que pasan estos llegan las transnacionales mineras, represas hidroeléctricas y van con propuestas de concesiones de ríos, de territorios, entonces es una lucha muy desigual. Para nosotros toda esa lucha contra los tratados de libre comercio es una cosa vital, el tema de la salud es vital, y es un tema que está puesto ahí, las grandes farmacéuticas y universidades también, porque los gringos mandan a gente de universidades a investigar para qué se usa tal planta, y se llevan esa información a las universidades y estas se la han vendido a las grandes farmacéuticas. Así ha pasado en casos de La Mosquitia con la Bayer, y universidades gringas han llegado a hacer estudios.

Por eso para nosotros el rescate, la práctica, el fortalecimiento de la medicina natural no es una cosa por moda, no es una cosa para que nos miren bonito en Utopía, no, es una lucha de resistencia, es una lucha política, y que va más allá de sembrar plantas, es una cosa más profunda.

EE: Decía usted que han sacado información genética de los pueblos indígenas de Centroamérica, por ejemplo, en los kunas de Panamá y La Mosquitia de Nicaragua.

BC: La Mosquitia de Honduras.

EE: Entonces, si nos puede hablar un poco más sobre esto.

BC: Bueno, los kunas denunciaron eso hace muchos años, ellos denunciaron que el ejército de Estados Unidos había sacado ADN de los pueblos indígenas y lo tenían en un banco de información genética en Estados Unidos. Los gringos lo que están diciendo es que lo usan para investigar porqué los pueblos indígenas kunas tienen resistencia a ciertas enfermedades que los blancos o no se quienes son vulnerables a ellas. No se, a saber para qué más la ocuparán.

Aquí también los misquitos denunciaron que universidades de Estados Unidos, y creo que también salió la denuncia pública de que ellos estaban sacando información para llevársela a universidades de Estados Unidos. Ahora no recuerdo el nombre, pero eso lo están vendiendo las farmacéuticas. Aquí ellos han sacado. Por ejemplo, las denuncias de Yamaranguila, ellos fueron a sacarle sangre a la gente, eran gringos de brigadas médicas, dijeron ellos, y eran también gringos militares. Ellos no sabían para qué, nunca les dieron nada, ningún examen que diga que fue para saber si tenían anemia o tal cosa. A los niños les sacaba. Y entonces, ¿para qué van a querer eso esos gringos? Además, no hicieron anda después que tenga que ver con la salud de la comunidad. El robo que se hace en los pueblos indígenas por estas transnacionales y por estos gringos, y peor ahora, que han puesto una base militar en la región de La Mosquitia, en la Barra de Caratasca y fortalecida después del golpe de Estado, ellos hicieron negocio con una transnacional petrolera y han puesto una base militar ahí, que hace años nosotros la venimos denunciando y ellos decían que no existía nada, pero no es cierto, hoy está instalada con una gran pista de aterrizaje, radares y todo. Ellos dicen que es por el tema del narcotráfico, pero nosotros sabemos que eso es mentira, lo que ellos quieren es invadir y saquear a nuestros pueblos. Es amenazar no solo a Honduras, sino también a Venezuela, Bolivia, Nicaragua, Cuba, porque ese lugar es muy estratégico, dentro de la geopolítica es muy importante.

Pero no solo eso, en La Mosquitia, aparte de la riqueza humana y cultural que hay, que ellos amenazan, hay mucha riqueza de biodiversidad, es como una pequeña Amazonas, la riqueza que hay allí es impresionante, además hay mucho petróleo, y antes nadie decía que en Honduras había petróleo. Los gringos decían que no había petróleo, y hace años vino un ruso loco que andaba por aquí perdido, fue a La Mosquitia y él dio declaraciones en los medios y dijo: “en Honduras hay petróleo”. No sé qué era él, qué estudios tenía pero él dijo. Los gringos al día siguiente salieron diciendo que era mentira de él. En Honduras hay petróleo y los indígenas siempre lo han sabido, así como sabemos aquí en cuáles cerros hay oro, pero como nunca la gente ha tenido esa codicia por destruir la Tierra, sino que tienen que venir ellos a zamparse y decir que van a explotar para tal cosa.

Entonces yo creo que todo eso está relacionado con esa lógica de muerte, de saqueo, y una gran amenaza es a la biodiversidad y lo que tiene que ver con la parte de la salud comunitaria.

EE: Sería bueno platicar un poco sobre el golpe de Estado y la política de Honduras. ¿Cómo ve el futuro de la resistencia en Honduras después del golpe?

BC: La resistencia está concebida como un concepto en el pueblo, tiene que ver con un movimiento social y político que tiene mucha credibilidad, mucha confianza en el pueblo, que hay un voluntariado extraordinario, que tiene muchas riquezas, una de esas riquezas es la diversidad, la diversidad que yo creo que es la garantía para la unidad, porque podemos decir que la resistencia está unida, pero eso puede llegar a las palabras o al papel, pero en la práctica, o sea, la acción, en la práctica mantener esa unidad y eso ha sido un logro de nosotros, el pueblo hondureño, y es reconocernos que somos diversos.

Aquí en Honduras, tiempo atrás, nadie se atrevía a criticar abiertamente a la cúpula, a la élite religiosa, a las cúpulas de poder, no solo a la cúpula, sino que además a la manera de hacer esa práctica religiosa. Entonces, el reconocer todas esas cosas, el tener la capacidad de vernos que somos indígenas, negros, mujeres, feministas, intelectuales, poetas, artistas, músicos, músicas, escritoras, gente de barrios urbanos, de comunidades rurales, campesinas, de obreros y de obreras, de jóvenes, de la comunidad gay, lésbica, transexual, bisexual, de otras maneras como estaba organizado el pueblo y nosotros no nos dábamos cuenta, o sea, desde el concepto tradicional de la organización, por ejemplo, no mirábamos que las señoras de los mercados estaban organizadas, que las que venden chicles y cigarros estaban organizadas. Yo creo que ese salto ha sido increíble y yo veo eso un potencial de la resistencia de aquí en adelante.

También miro desafíos, uno es cuidar que la resistencia no se convierta en un espacio electorero, siendo un movimiento social y político, que lo político es más que lo electoral, porque lo que hemos hecho es una acción política histórica. Entonces, si el Frente se reduce solo a lo electoral, la resistencia va a morir. Pero si lo concebimos como un movimiento social y político, en el que una de sus estrategias, no la única, sea un frente político electoral, el pueblo le va a entrar a eso. Si lo hace acertadamente, sin perder la perspectiva de movimiento social y político, es una gran fortaleza.

Pero no solo eso, otra cosa es la construcción del poder del pueblo, porque no podemos seguir nosotros diciendo que vamos a tomar el poder. Para nosotros en el COPINH no es eso, es construir poder y ejercerlo, porque el poder del pueblo no es ganar las elecciones, irse al Ejecutivo y estar en el Gobierno y tener un compañero o compañera presidente, eso no está en el poder del pueblo, es más que eso entonces y eso se hace construyendo desde la base, desde todas las bases de la resistencia. Pero cada una de esas construcciones, igual que la resistencia es diversa, esa construcción de conceptos es diversa también y es complejo articular todo eso. Por ejemplo, la construcción del concepto de poder comunitario que tienen los pueblos indígenas, es diferente al que tienen en los barrios urbanos, o al que tienen las feministas, o al que tienen los intelectuales y académicos.

Construcción de poder es por ejemplo lo que vieron ustedes en San Francisco de Opalaca, el rechazo, el posicionamiento de comunidades decidiendo sobre sus recursos naturales estratégicos y decidir con autonomía que no quieren represa hidroeléctrica, eso es construcción de poder comunitario indígena, porque tiene que ver con su identidad, su cultura, con sus cosmovisiones.

Entonces, yo veo que en la resistencia es un desafío articular todo eso y en vez de que vaya a ser una debilidad, que sea una riqueza.

El otro elemento es la Asamblea Nacional Constituyente. Este pueblo está decidido a cambiar, pudimos haber dejado de ser noticia en el mundo, pero aquí sigue caminando algo, está caminando, y entendiendo que el objetivo fundamental no es la Asamblea Nacional Constituyente. El objetivo estratégico fundamental es refundar este país y en el que uno de esos elementos es construcción de poder popular, es la Asamblea Nacional Constituyente, pero no cualquiera, sino que una del pueblo, que sea democrática, popular, caracterizada por el pueblo, donde el pueblo le da contenido, un contenido que surge desde sus demandas históricas. ¿Qué cosa?, por ejemplo, el agua, la gente aquí dijo en este ejercicio que tuvimos de Asamblea Constituyente popular, en sus textos, queremos que el agua sea un derecho humano, un bien común, un derecho inalienable imprescriptible para el pueblo hondureño, y que queda prohibida por mandado de esta Asamblea su privatización y concesión. O sea, dar esos contenidos a eso es un desafío a las estructuras, a la política, a la economía impuesta, tocan los cimientos de la injusticia de este país.

En esa refundación hay varios elementos, no se construye refundación teniendo una buena constituyente, una buena constitución, porque eso puede estar bien bonito escrito, pero refundar es un proceso de transformación profundo, económica, política, social, es una acción contra la cultura dominante impuesta, por ejemplo, el patriarcado. Nosotras hemos dado una lucha fuerte, como COPINH y como mujeres, incluso dentro del mismo Frente, sobre todo en su conducción, porque entender que hay que desmontar esas formas de dominación no solo capitalista, sino que también patriarcal y racista, es una cosa seria, eso es duro. Pero el Frente ya se posicionó como un movimiento social y político dispuesto a desmontar esas formas de dominación. Eso es un avance importantísimo, pero ahora necesitamos interiorizarlo en la práctica.

Que aquí en Honduras se normalizó todo, de que hay un Gobierno de reconciliación y unidad nacional, que hay una Comisión de la Verdad, que son los mismos criminales los que están allí, la amnistía y el proyecto de visión de país que tiene Porfirio Pepe Lobo, ese proyecto de dominación que está en 2038 es una estrategia de los gringos, y esa estrategia va a seguir. Por ejemplo, el fortalecimiento de las bases gringas en Honduras no es casual, no es casual que estén distribuyendo la riqueza del país a las transnacionales, o sea, están despotricando, como decimos nosotros popularmente, hoy las transnacionales tienen más impunidad que nunca, de operar y hacer lo que quieren. La estrategia de los gringos de la represión selectiva, el asesinato, la tortura, la vigilancia, que organizaciones como el COPINH hemos sufrido. O sea, son los mismos golpistas, este régimen de Pepe Lobo es el régimen heredero del golpe y los que dominan este país son los mismos que hicieron el golpe y que han estado antes. Pepe Lobo solo es una marioneta que quiere presentar una cara sonriente como la de Obama, mientras están masacrando al pueblo, o como Obama que está masacrando al pueblo de Irak,  Afganistán o toda su política contra el pueblo colombiano. Más bases militares en Panamá, invasión en Haití.

Yo creo que todo eso tiene que ver con un proyecto de anexión imperialista de todo nuestro continente que está en un momento histórico de lucha por emanciparse. Los gringos saben eso y los gringos quieren los recursos de nosotros, quieren nuestro conocimiento, nuestra riqueza, ellos quieren mano de obra barata, quieren nuestros bosques, nuestra agua, petróleo, oro, plata, todo lo que sacan de aquí. Quieren el … para la última tecnología, quieren los océanos,  para eso anda la cuarta flota en los mares de este continente amenazando todos los procesos libertarios que tiene este continente. Les incomoda el ALBA, todos esos proyectos alternativos de los pueblos. Yo creo que este continente estamos en tiempos decisivos, o por la vida o por la muerte.

EE: ¿Qué pregunta de los políticos de izquierda entre comillas, como César Ham?

BC: Ay dios mío. En el paso de madurez que ha dado el pueblo hondureño saber reconocer quiénes están con el pueblo y quiénes no y quiénes actúan por puro oportunismo. Esta facción de la UD (Unificación Democrática), porque debemos hacer esa diferencia, hay gente de base de la UD que es muy militante en la resistencia y que nunca compartió lo que hizo César Ham de avalar al régimen heredero del golpe, de avalar el golpismo, eso fue lo que hizo. Y lo ponen como monigote, como Ministro del Instituto Nacional Agrario porque los oligarcas saben que el tema agrario, el tema de territorialidad y tierras es un tema caliente en Honduras. Claro, ponen una figura que tiene una trayectoria de izquierda, y eso es con la intención de dividirnos, de despedazarnos a nosotros.

Pero el pueblo hondureño sabe quiénes están al lado del pueblo y yo creo que él ya siente el costo político de haber actuado así como lo ha hecho. Lo está sintiendo cada vez más duro, bueno, en último caso el tema del Bajo Aguán, de los compañeros y compañeras del MUCA. El  pueblo hondureño está harto de los partidos políticos tradicionales. Cuando digo tradicionales no incluyo solo a los dicen ser de derecha, sino a los que dicen ser de izquierda, porque actúan de la misma manera que esos partidos, igualito, no tienen diferencia. Dicen que somos un pueblo electorero, no es tan cierto, en Honduras antes del golpe el nivel de abstencionismo fue creciendo, porque el pueblo no miraba opción ni en ese partido de izquierda ni en los de derecha, quería construir su propia cosa, sentirla.

Entonces, yo creo que ahora que él está allí, no creo que sea una pérdida para la resistencia.

EE: ¿Cuál ha sido la situación aquí en La Esperanza durante el golpe de Estado y cómo está ahorita? Si hay fuerzas represivas aquí?

BC: Nosotros desde el golpe, bueno desde antes, nosotros como COPINH desde el día en que surgió el COPINH hemos sufrido mucho hostigamiento y mucha represión. Nosotros tenemos a cinco compañeros asesinados por defender el agua, el bosque y la tierra. Hemos tenido a compañeros torturados, condenados a 30 años de cárcel, compañeros que han perdido sus ojos, que han sido lesionadas sus piernas por bandas del ejército. También, compañeras hostigadas. Hemos sufrido campañas de desprestigio, nos dicen que nos financia el narcotráfico, esos gringos de Palmerola han dicho que el COPINH es una organización de tendencia terrorista, que nos financia las FARC, la ETA y no se quienes más. Fuéramos millonarios de ser así.

Ellos, incluso, a una delegación de gringos activistas que vinieron aquí y fueron a Palmerola, les dijeron que el COPINH es una organización que amenazaba no solo la seguridad de Honduras y sino que la seguridad del Gobierno de Estados Unidos. Eso da risa, es una cosa ridícula, pero al mismo tiempo es preocupante, porque allí le da la dimensión de lo que ellos están pensando.

Antes del golpe, el COPINH demandó por años, desde que surgió el ALBA, que Honduras fuera miembro del ALBA. No estaba Mel Zelaya, desde mucho antes, cuando llegó Mel y tuvo la iniciativa nosotros lo respaldamos. Nosotros a Mel Zelaya le respaldamos las iniciativas de beneficio al pueblo hondureño, pero no dejamos de ser críticos con él. Nosotros lo apoyamos en lo de Petrocaribe, el ALBA, el aumento del salario mínimo, nos movilizamos cuando fuimos a meternos a la Fuerza Aérea a recuperar las urnas, de la cuarta urna, para el día de la consulta andábamos mucha gente del COPINH, antes del golpe. Lo respaldamos en el veto de él al decreto del Congreso que prohibía las píldoras anticonceptivas, una clara violación a los derechos de las mujeres, un decreto impulsado por el Opus Dei. Mel Zelaya vetó esa ley, no la dejó pasar. El Opus Dei es uno de los mayores artífices y financiadores del golpe de Estado.

Para la consulta popular, desde el principio nosotros supimos que era una acción que podía desencadenar en el pueblo hondureño un proceso de lucha por una Asamblea Nacional Constituyente, nosotros estábamos conscientes de eso y nosotros hicimos un primer encuentro por la refundación semanas antes del golpe de Estado. Así le llamamos: I Encuentro Nacional por la Refundación de Honduras, con más de 400 delegados y delegadas. La gente decía qué tipo de Constituyente quería, qué tipo de Constitución. Los indígenas, mujeres, obreros, obreras, jóvenes, sector agrario; hablaron temas de justicia, igualdad, dignidad, soberanía, autodeterminación, autonomía, independencia, un montón de cosas. Después de ese encuentro, nosotros hicimos una movilización a Tegucigalpa como COPINH, por ahí tenemos el comunicado y tomamos el Ministerio Público porque querían prohibir la consulta, hicieron varias diligencias y denunciamos la amenaza del golpe de Estado. En ese comunicado llamamos al pueblo hondureño a prepararse para la insurrección popular, lo hicimos antes del golpe. El compañero Salvador Zúniga le dijo a Mel varias veces: “Cuídese que le va a dar golpe de Estado”, le dijo aparte a las Fuerzas Armadas: “Le van a dar golpe de Estado” y él no creía. Se lo dijo muchas veces. Mel todavía se acuerda, cuando lo vimos después en Nicaragua y en otros lados, él se acordaba y hacía referencia, decía: “Me acuerdo cuando Salvador me dijo”.

Por todo eso y ya encima en el golpe, todo esto fue militarizado, nos pusieron al Décimo Batallón de Infantería, rodearon Utopía, amenazaron las radios, nos amenazaron a nosotros con que nos iban a capturar, fueron a quitarnos las urnas, porque nosotros estábamos a cargo de eso. Nos querían capturar a más de 100 compañeros y compañeras de El Salvador que habían venido como observadores internacionales, nosotros los habíamos distribuido en ocho ciudades, los querían capturar, les quitaron el bus. Esos chafas, o sea, los militares, chafarotes les decimos nosotros a los militares del ejército, estaban con ametralladoras en los caminos, o sea, como pura guerra.

Nos costó llegar a Tegucigalpa para sumarnos a las protestas. Salvador y muchos compañeros y compañeras salieron a pie de aquí para Tegucigalpa. Aquí quitaron la luz, no sabíamos nada, no se oía Radio Globo, nosotros no escuchamos lo que pasó en la mañana, solo por lo que los compañeros nos decían por vía telefónica. Nosotros no escuchamos ninguna convocatoria de nadie, pero nosotros sabíamos que teníamos que ir a Tegucigalpa. Nos fuimos y nos mantuvimos más de cinco meses día y noche en Tegucigalpa, con un contingente grande de compañeros y compañeras, resguardamos por meses la embajada de Venezuela y participamos en todas las marchas diarias, en todas las acciones. Fuimos a El Paraíso, a Nicaragua, ahí nos capturaron compañeros, mujeres indígenas y ancianos, los militares los llevaron a la cárcel y les decían que tenían que registrarlas porque en la vagina andaban las armas, un gran abuso y racismo. El golpe aumentó el racismo, el abuso contra las mujeres. Nosotros todo eso lo denunciábamos. Aquí el compañero joven indígena que operaba la radio en esos días lo amenazaron no menos de 20 veces, le dijeron que le iban a venir a cortar la lengua. A la emisora que nosotros tenemos en San Francisco Lempira, el coronel llamaba amenazando que le iban a ir a meter fuego, pero las comunidades hacían autodefensa y se cuidaban por sí mismas.

A nosotros aquí realmente nos ha tocado duro, pero estamos cumpliendo con ese papel histórico, porque estamos en un momento histórico en el que este pueblo nos llama a reconstruir y refundar este país. Entonces, nosotros como COPINH, por nuestros objetivos y principios hemos tratado de ser coherentes con esos principios, de soñar una patria, un pueblo, un país, una sociedad más justa, más humana.

Aquí los golpistas quisieron hacer dos marchas, no pasaban de 100, no pudieron hacerla, no pudieron caminar ni tres cuadras porque salió gente de los barrios y de los mercados a echarles carrera, como decimos nosotros. Además, el Micheletti y el Romeo vinieron aquí antes de las elecciones, el único lugar público al que fue Micheletti fue aquí. Él seleccionó La Esperanza y Romeo y trajeron reservistas del ejército de todo el país y no eran más de 800. Y eso que les ofrecieron dinero, muchos de ellos no sabían para qué los convocaban, creían que era para pagarles unos salarios que no les pagaban desde hace mucho tiempo. Les mintieron, les dijeron que era para pagarles salarios atrasados de su jubilación, les dieron 100 lempiras, que son como cinco dólares, les dieron una camiseta blanca y un pantalón, que los maquileros les habían regalado.

Pusieron un gran cerco militar. Para ellos fue un gran fracaso, porque si era una convocatoria nacional a todos los reservistas y solo vienen 800, ofreciéndoles pago y mintiéndoles, es un fracaso.

Lo otro es que los candidatos presidenciales no pudieron hacer campaña aquí normalmente, la gente no los dejó, los seguían a donde iban, desde tirarles huevo hasta ocupar las instalaciones en donde iban a hacer las concentraciones, y no se movía la gente. Antes aquí había unas concentraciones que eran no menos de 5 mil personas, hasta 10 mil y no pasaban de 200. El Pepe Lobo fue a hacer una escuela, ahí encerrado, a hablar del peligro que representaba no solo la resistencia, sino que el COPINH.

Es una cosa dura. Nosotros hemos tenido que sacar las cosas del COPINH, hemos tenido que sacar la radio, que esconderla, sabemos que nos vigilan. A nuestras casas han llegado, antes del golpe llegaron hombres armados con pistolas en mano, celulares y radios de comunicación a amenazarnos, amenazaron a nuestros hijos y a nuestra familia, nos dicen cosas por los celulares, al correo del COPINH. A Salvador le han hecho disparos dos veces en el apartamento en donde él vive, lo han seguido, al COPINH llegaron a interrogar al compañero que cuida, a Félix, andan detrás de los transmisores de la radio, quieren investigar a los compañeros de otros países que trabajan en el COPINH, uno de ellos trabaja aquí, es periodista, y durante el golpe cubría como periodista, y lo golpearon, le abrieron la cabeza y le robaron la cámara. Él es chileno. Aquí ha sido duro.

Otra cosa, el papel de las agencias. Se nota, por ejemplo que en este golpe, hoy está con el golpe o está contra el golpe, entonces las agencias de cooperación les ha pasado igual, o están con el golpe o están contra el golpe. Entonces, nosotros hemos observado que las agencia se han definido y las que han sido comprometidas con el pueblo y de verdad son solidarias han estado con nosotros y no nos han abandonado. Y eso es bueno, la presencia, hemos traído compañeros y compañeras de otros países, del mismo Estados Unidos, por eso no se metieron a Utopía también, porque teníamos a unos gringos compañeros ahí, activistas que nos ayudan con la radio y no se atrevieron a meter por eso. La presencia internacional nos ha ayudado a nosotros. Uno sabe que esto le puede costar la vida, un montón de compañeros que han matado, por ejemplo Walter, Vanesa, ellos eran muy afines a nosotros. El compañero de Aguán, el periodista, el otro compañero profesor de San Pedro venía a las actividades del COPINH. No es fácil, pero vamos a seguir.

EE: ¿Qué piensan hacer durante los próximos meses con acciones de base, campañas?

BC: Nosotros estamos en un período en el COPINH y en medio de ese golpe hicimos en diciembre nuestra Asamblea General. Nos dimos cuenta y escuchamos, con la presencia de todas las comunidades, y tomándonos un tiempo de respiro para nosotros, porque realmente nosotros no hemos descansado, no ha habido tregua y eso se refleja hasta en el cuerpo de nosotros. Todos enfermos, con gastritis, a unos les ha dado parálisis facial, son otras consecuencias del golpe. Nosotros revisamos el papel del COPINH y el golpe, y nos dimos cuenta que todos nuestros proyectos que teníamos mucho entusiasmo de desarrollar se nos cayeron. Porque había que concentrarse en la lucha contra el golpe, y defendernos a la vez, sobrevivir, pero estamos en un período de recomponer al COPINH, de retomar todo, ha habido mucha comprensión de organizaciones que apoyan al COPINH. Unas son de Noruega, por ejemplo a APN, o Derechos en Acción, que acompañó mucho al pueblo hondureño durante el golpe, organizaciones de Italia que nos acompañan. Hemos hablado, están conscientes de lo que hemos pasado.

Ahora nosotros tenemos definido seguir en la lucha contra el golpismo, seguir en la lucha por la refundación, por la Asamblea Nacional Constituyente, Popular y Democrática en el tema del debate sobre construcción popular impulsando eventos como este que desarrollamos, este segundo encuentro por la refundación, donde hemos metido el debate y aporte por el tema de la lucha antipatriarcal, antiracista y contra el neoliberalismo. Al mismo tiempo, nos toca enfrentar a esas transnacionales de mierda, esos empresarios, estamos luchando contra todo eso pero también nos toca enfrentar a los empresarios aquí en nuestro terreno, eso es difícil, estar en todo eso. Y estar al mismo tiempo que en Opalaca está Terra, Inversa, Ríos Powell, que en la comunidad de San Rafael están otra vez los de Inversa, Terra, que quieren llevar a las transnacionales mineras unas por aquí, otras por allá, que los conflictos de tierra, tenemos 20 conflictos de tierra que son tensos, que no encontramos ninguna solución para eso. Mantener nuestras radios, fortalecerlas, seguir con los proyectos de jóvenes, del herbolario, seguir con el diagnóstico de la realidad educativa del pueblo lenca, con los proyectos de profesionalización indígena, con el tema de lucha de las mujeres, con el proyecto de Casa de Sanación y la Justicia de las Mujeres del COPINH, de la Corte Popular de Mujeres, tenemos planificado eso. Y trabajar por la resistencia en toda esta zona, fortalecerla y además del trabajo internacional que hace el COPINH, porque al mismo tiempo estamos impulsando la Convergencia de Movimientos de los Pueblos de las Américas, que tiene seis ejes importantes y que coinciden plenamente con el COPINH.

También estamos en la lucha antirepresas y en la lucha contra la ocupación militar de Estados Unidos en el continente, entonces estamos en la coordinación del Tercer Encuentro Hemisférico contra la Militarización en Colombia, el segundo fue aquí, el COPINH lo convocó, fuimos anfitriones. Entonces, es… no se como le hacemos realmente, hemos perdido hasta el sueño, esos golpistas nos han quitado hasta el sueño. No es fácil, esos jodidos nos han cambiado la vida, desde lo familiar hasta lo organizativo, como pueblo.

EE: ¿Ustedes trabajan en conjunto con otras organizaciones, como COPRANI, COFADEH?

BC: Lo que pasa es que desde antes tenemos una afinidad, un trabajo, por ejemplo, en el tema de derechos humanos con el COFADEH, cuando viene Amnistía, nos invitan, nosotros los invitamos a los eventos nuestros, tenemos un intercambio, nos apoyamos en cosas de capacitación, intercambio de experiencias. Con OFRANEH es una cosa que como indígenas y negros estamos en una lucha común, son organizaciones hermanas para nosotros, tenemos una coincidencia política, una visión muy cercana, entonces, eso nos facilita todo. Después del golpe mucho más, aquí nos hemos tenido que hacer un solo nudo, aquí nos hemos cuidado, pendientes uno del otro y de la otra, o sea, hay una riqueza humana de solidaridad que no la pensábamos. No pensábamos nosotros que éramos capaces de eso, entonces por eso no se nos dificulta, y ahora estamos trabajando siempre el tema del impacto del golpe, siempre seguimos en eso, denuncias nacionales e internacionales, todas esas cosas.

EE: Sobre Zelaya, ¿si piensa que algún día él va a venir a Honduras y si él tendría alguna influencia en los hechos del futuro?

BC: Ese hombre no es que va a tener, tiene influencia. Él primero era un personaje folclórico en este país, pero él cambio, este golpe también lo cambió a él y a su familia y hay que entender que él no es un tipo que viene de la izquierda, del movimiento social, viene de sectores terratenientes rurales, hacendados, pero él tuvo un gran cambio. Ahora, él puede ser un elemento muy positivo para la resistencia, para el proyecto de refundación, si él se termina de deslindar del Partido Liberal, si él da un paso más para salirse de eso y terminar de acercarse al pueblo hondureño, eso va a ser muy bueno.

Y eso lo quiere el pueblo hondureño, yo percibo, por donde ando, que el pueblo tiene mucha expectativa acerca de él. Él va a volver, ese hombre va a volver, así como cuando entró, por aquí entró, por esta frontera de El Salvador, cuando entró aquí a la embajada, por aquí pasó, por esta frontera, entonces, este Mel siento yo que tiene la perspectiva de seguir, el deseo de seguir. Si él entra siempre está amenazado, a él son capaces de matarlo, de meterlo preso, de exhibirlo en humillación como lo han querido hacer, desde el primer día que lo sacaron en ropa de dormir, o sea, ellos quieren humillarlo, exhibirlo así humillado, eso lo van a querer seguir haciendo.

Entonces yo creo que él tiene un gran potencial para influir, hay mucha gente que está esperando qué dice él, si se avienta fuera del Partido Liberal o se queda ahí. Ojalá él de ese paso de salirse de ese partido oligarca, opresor, golpista. Entonces eso va a ser muy bueno. Definitivamente, ese hombre tiene un carisma todavía grande, pesa mucho lo que él haga o diga.

FIN

Gerson Suazo

Entrevistado: Gerson Suazo
Entrevistadores: Martin Mowforth
Lugar: Plaza Central, Tegucigalpa
Fecha: 11 setiembre 2015
Tema:Los Indignados
Palabras claves: protestas/manifestaciones | corrupción gubernamental | CICIH (Comisión Internacional Contra la Impunidad en Honduras) | huelga de hambre
Notes:Por favor, referente a Los Indignados, véase http://enca.org.uk/the-fights-continue/ donde encontrará un blog por James Watson sobre su tiempo pasado con las protestas de Los Indignados en Tegucigalpa.

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Martin Mowforth (MM): Voy a comenzar. Entonces, todo está bien, estoy grabando. Entonces si quieren, solamente si quieren, pueden darme su nombre? [Favor notase que unos de los huelguistas de hambre y manifestantes no querrían identificarse debido a la probabilidad de amenazas y persecución por el gobierno. Afuera del campamento de Los Indignados en la Plaza Central de Tegucigalpa ordinariamente hay un grupo de oficiales gubernamentales vestidos de civil observando los que entran y los que salen del campamento.]

Gerson Suazo (GS): Mi nombre es Gerson Suazo. Yo soy del departamento de Santa Bárbara. Estoy ubicado aquí en Tegucigalpa para ya hacer 15 días. Soy integrante de la primera huelga alrededor de Casa Presidencial. Se ha mantenido una lucha bien grande para poder buscar solución, solución a la crisis política, económica y social que ahora, pues, nos está ocasionando bastantes problemas en nuestro país. Estamos haciendo una gran lucha para que el Presidente Don Orlando, pueda hacer la instalación de la CICIH, la Comisión Internacional contra la Impunidad, que la impone la ONU. Entonces, hemos estado sometidos con estos problemas, sociales, en cual pues todos los sectores de la sociedad están involucrados en estos. Hay tantos problemas de terratenientes, tantos problemas, de funcionarios que están involucrados en tanta corrupción; que todos los sectores de la sociedad nos hemos venido para hacer una lucha grande, para la incorporación de nuestro país.

De verdad, de las tierras, la recuperación, el cuidado del ambiente. Estamos haciendo esta lucha para hacer que florezca nuevamente – realmente la cultura, de nuestro país. Verdad que se nos ha implantado tanta subcultura el cual, han hecho de que, han hecho borrar la identidad directamente con el pueblo y todo el sector. Entonces, seamos esta lucha de varios meses atrás, que comenzó con movilizaciones, entonces que ahora se ha vuelto muy, muy grande, el cual está acompañada con diferentes acciones de protesta, como tomas de carreteras, como, como plantones en edificios del Gobierno. Y una huelga de hambre que está ubicada en el Parque Central. Verdad, esto pues nos representan ciudadanos común y corrientes que no tienen organizaciones, que no pertenecen a organizaciones ni a ningún partido político, que están queriendo realmente ver un cambio y en este país.

Para poder vivir dignamente y que se nos respeten los derechos de todas las personas, que estamos dentro de los límites de nuestro país Honduras.

Entonces es una lucha bien grande cual hemos ejercido, lastimosamente no hemos tenido ninguna respuesta del señor Presidente. Para que atienda el llamado y la exigencia que el pueblo está haciendo. Ahora pues, él está tomando unas acciones disimuladas, queriendo crear una CICIH pero impuesta por él. Que popularmente el pueblo de Honduras que le conoce como CHICHI, le dicen la CHICHI, porque es una mentira, es una farsa pues, de lo que él está haciendo. Y esto es que él quiere crear un sistema de interacción de Hondureños de combate contra la corrupción. Pero directamente el pueblo lo que pide es, que si él desea combatir la corrupción, que sea con la Comisión Internacional que pone la ONU. La verdad que eso es lo que quiere el pueblo, y es la única exigencia que está haciendo. Ya que el pueblo confía que esa es la herramienta a que pueda venir a investigar casos y quitarle inmunidades a personas que de verdad deberían de estar pagando. Verdad? Como pagan todos los ciudadanos que faltan a sus leyes. Entonces ahí los queremos ver en la cárcel. Lastimosamente han procesado, entre comillas, (verdad?), personajes como Elena Gutiérrez, Mario Celaya, que están directamente involucrados con lo que pasó y con lo que hizo que el pueblo Hondureño se indignara, que fue el descalce por el Seguro Social. Entonces, ellos están directamente pues gozando de libertad, verdad? Aquí hacen ver como que ellos están presos, pero los instalan dentro de batallones donde no se confinan realmente. Ellos pueden salir directamente a sus casas y no hay un control de seguridad que realmente este allí, teniéndolos bajo las rejas. Entonces eso es lo que el pueblo quiere tener para que realmente se solucione en parte, verdad? Pero el pueblo está dispuesto a seguir luchando, a seguir, manifestándose en todas sus áreas, en todos sus tipos de presión para poder cambiar directamente; para poder cambiar el sistema, que está introducido en esta sociedad Hondureña. Entonces queremos realmente, un cambio, más profundo. Confiamos en que la sisemos la herramienta, pero vamos más allá aun después de eso, verdad? No, nos quedaríamos ahí sino que sería un inicio de una lucha, que ya inicio pero ya para profundizarla más.

MM: Muchísimas gracias por eso. Por seguro me ha puesto a la fecha un poquito. Pero, en este momento aquí en esta pequeña zona, donde estamos, cuales son sus planes para el futuro?

GS: Pues nosotros directamente lo que estamos haciendo aquí es generando conciencia más que todo a parte del pueblo que aún no está involucrado en lo que es la lucha social, la lucha por la liberación de nuestro país. Entonces, estamos directamente aquí para poder romper esa indiferencia que se nos ha implantado, ese desilusionismo que se ha metido, pues que se ha venido filtrando en las personas. Que se dividen o generan actos para generar división dentro de la sociedad Hondureña. Pues estamos aquí para demostrar de que podemos unirnos y podemos hacer grandes cosas porque la intención es unificar a todo el pueblo Hondureño; sin distinción ni colores políticos, sin distinción de raza y de muchas cosas que puedan limitarnos a estar unidos. Queremos romper ese individualismo que se ha implantado para poder unir toda la sociedad. Porque sabemos que el Gobierno es el partido del Gobierno es el partido Nacional, pero dentro de sus militantes pues hay personas común y corrientes que están inconformes con la manera de gobernar de este país. Entonces también estamos queriendo involucrar a estas personas para que se manifiesten y podamos unirnos todos. Porque en la unión está la fuerza y solamente así vamos a poder cambiar esto. Entonces, esto más que todo es como un epicentro para unir a las personas, a unir tanto todos los sectores y unir esa indiferencia, eliminar eso realmente que hace, que estemos unos de un lado, otros de otro. Entonces la intención es general conciencia para que podamos seguir adelante todos de la mano.

MM: Si, OK.

GS: Todos, todos para seguir el mismo camino que es liberar nuestro país.

MM: Bueno. Y es su intención quedarse aquí?

GS: Pues, aquí hemos estado ya un mes. Dentro de eso, ha estado pues rotándose personas, porque tienen otras pues se acaban de ir al médico, por su gran estado de salud. Ellos hicieron ya 50 días, pero en el cual vinieron y se siguen personas que están viniendo a apoyar. Y ha sido un gran logro en si, para las personas puedan ver porque esto es un lugar bien transitado. Es el corazón de Honduras, el Parque Central. Entonces la gente ha podido ver que el tramo se sigue manteniendo y que esto no va a perecer hasta que se logre lo que el pueblo quiere. Que es acabar con la corrupción y ya realmente vivir dignamente todos. Los 8 millones de Hondureños.

MM: Sí, eso es. Muchísimas gracias. Y, para mí su nombre otra vez

GS: Si Gerson Suazo.

MM: Disculpeme, Gerson Suazo. Entonces, perfecto, muchísimas gracias.

FIN DE 1er GRABACIÓN

 INDIGNADOS II  – SEGUNDO GRABACIÓN

GS: Entonces, eso hemos estado haciendo nosotros aquí, y hemos logrado hacer de que mucha gente se acerque, gente que nunca ha estado involucrada incluso ellos vienen y dan su experiencia. Yo, pues casualmente se acercó un señor y nos dijo, me dijo, que él nunca se había interesado en la política, él nunca le había interesado andar en las calles y nada de eso. Pero vio parte de los mensajes que nosotros tenemos aquí en rotulo, y le llamo mucho la atención, ahora pues, está involucrado, ya viene más frecuente y él nunca ha participado en nada, en política, en ningún grupo de izquierda, en absolutamente nada, sino que ha sido un ciudadano que no le importaba nada la situación de los demás. Y ahora al ver este tipo de acción, hecho por un grupo de ciudadanos que también quieren lo mismo, que están manifestándose no contentos con lo que pasa en la sociedad. Entonces, él pudo tomar ese ejemplo y ahora está incorporándose, así como lo han venido haciendo otras personas que se están incorporando. Ahora mismo, esperamos más jóvenes que vengan de otros sectores para, añadirse a lo que es la huelga, el campamento de Indignados. Entonces estamos aquí para hacer este gran clamor – la intención es que se mantenga siempre fuerte el clamor del Pueblo Hondureño

MM: Y diga hola a James.

GS: Si, James, muy buen amigo. Saludos para James – la última vez pues estuvimos hablando – es muy buena persona. Y ahí, saludos, saludos para James.

MM: Sí. Me alegro mucho de su experiencia aquí.

GS: Si, si, fue muy buena porque tuvo la oportunidad…..

MM: Si, si para él también.

GS: Tuvo la oportunidad de vivir con nosotros lo que pasa en este país.

MM: Sí. Perfecto. Entonces, perfecto. Muchisimas gracias.

FIN

COPINH (Consejo Cívico de Organizaciónes Populares e Indígenas de Honduras)

Entrevistados: COPINH (Consejo Cívico de Organizaciónes Populares e Indígenas de Honduras)
Entrevistadores: Martin Mowforth
Lugar: Oficina de COPINH, La Esperanza, Intibucá, Honduras
Fecha: 23 Setiembre 2015
Tema:
Palabras claves: resistencia pacífica; derechos indígenos; compañías transnacionales; radio comunitario; Convenio 169 del OIT; pueblo LENCA; CONATEL; represión; impunidad; Instituto Nacional de Agraria.

MM: Mowforth (MM): Si, está grabando, bueno. Bueno, primero Marleny, sus apellidos por favor?

Marleny Reyes Castillo (MRC): Reyes Castillo

MM: OK. Entonces, Marleny, es coordinadora de COPINH, una coordinadora, sí?

MRC: La coordinadora general es nuestra compañera Berta Cáceres

MM: OK, y usted?

MRC: Yo soy del COPINH, facilitadora del COPINH.

MM: OK. Y Selvín Milla también? Es el encargado de comunicación, sí?

Selvín Milla (SM): Claro, el encargado dentro de la comunicación y más que todo la facilitación, facilitar a las comunidades el proceso de seguridad de la gente, de que, bueno, en este momento que hay una lucha y un riesgo. Entonces necesitamos, bueno, no entrenados a cien por cien, pero por lo menos estrategia básica de protección. Y también de la radio, que es un medio de comunicación necesario y alternativo. Nos encargamos de coordinar las 5 radios que tenemos para comunicar a la gente lo que está sucediendo, y la formación. Bueno, eso es un poco, y bueno también trabajamos con jóvenes, en cuanto a la formación sobre la protección de nuestro entorno y medio ambiente. Y bueno también, uno de los procesos más que todos estamos haciendo es con las mujeres. Que las mujeres, como dicen, sin la mujer no hay revolución. Entonces con ellas estamos ahorita.

MM: Sí, yo iba a preguntar a Marleny sobre la protección de las mujeres. Si, entonces, puede decirme, evidentemente lo que me ha dicho antes hace unos minutos sobre el proyecto Focal, por favor?

MRC: Bueno, en primer lugar, muchas gracias por la oportunidad de hacer la comunicación, y especialmente la solidaridad que tienen los países que necesitan saber sobre lo que es COPINH, que está haciendo COPINH, como lo hace y porque lo está haciendo.

Entonces, el COPINH realiza diferentes acciones: de lucha, de formación, de educación popular dirigida a las comunidades indígenas. Entre estas, está un proyecto de facilitadores, facilitación al proceso de mujeres, de las comunidades, dirigida especialmente a ellas. Donde ellas conocen de herramientas de protección del COPINH facilita, por ejemplo el Convenio 169, que ellas, se posesionen de ese, de ese convenio. Pero que en sí, el objetivo del COPINH es disminuir el riesgo, la inseguridad, la violencia intra-familiar, la violencia económica, la violencia sexual y un sin fin de violencias que se dan continuamente en las comunidades. Ese es el fin que tiene el COPINH, que esto disminuya, que esto ya no se siga dando y que sean las mismas mujeres que lo digan, que denuncien y que actúen ante este tipo de situación que están viviendo todos los días. Porque COPINH es una organización anti-patriarcal, no tiene religión, no tiene política. Tiene política de educación y formación popular, pero no política de derecho. Entonces este proyecto de protección de las personas y defensores de derecho indígena en el Pueblo de Intibucá, y el Pueblo de la Paz, va dirigida a diferentes comunidades donde tiene presencia el COPINH y donde también a las mujeres necesitan ayuda. No necesariamente, a veces, tiene que estar una en esa zona, sino que ellas mismas buscan, el COPINH es para todos, ahí cabemos todos y todas.

Entonces para eso está el COPINH y por eso es que desarrolla ese proceso directamente de formación y educación popular a las mujeres, donde ellas conocen desde su punto de vista la dominación del patriarcado. Como para excluirse de esa dominación que hace años que se está viviendo, poniendo ante las mujeres, y que esto ha sido dominación porque a partir de eso las mujeres no han tenido voz. Han tenido, pues han estado ciegas, han estado sujetas, ante esa situación porque no les ha permitido salir de la cocina. Mudas, ciegas y sin poder expandirse al contexto donde ellas están viviendo. Entonces ese es el trabajo que hace el COPINH. Que las mujeres cuando ya entran en este proceso, ellas mismas acceden, y rompen ese hielo. Entonces, ellas conocen de quienes están a su paso, quienes están para protegerlas, como el COPINH puede incidir para protegerlas, tanto a través de la formación, de la educación, y de que estamos creando herramientas, como también para buscar organismos de protección para ellas. Porque aquí, eso de la violencia esta exageradamente impuesta. El país, el país en sí, reconoce el Gobierno reconoce estadísticamente cuantas violaciones hubieron, cuantas muertes hubieron de mujeres. Estadísticamente pero no investiga quien lo hizo, quien es el autor, quien ejecuto ese hecho, y aunque se haga como COPINH la denuncia, eso se archiva, no le dan seguimiento o sea se vuelve impune. Entonces ante esa impunidad de muertes, el COPINH está haciendo este trabajo, porque lo que se pretende es que disminuya el riesgo, la inseguridad y la muerte de las mujeres. Sobre todo, protección al territorio mujer, protección al territorio Lenca, y que si esto pues tiene una cobertura tanto a nivel naciónal. Como ya lo decíamos antes somos más de 200 comunidades en el COPINH y más allá del COPINH. El COPINH tiene mucho territorio.

MM: Todos, en Intibucá?

MRC: En Intibucá, Lempira y La Paz todo el pueblo Lenca, y a nivel naciónal pues también hay presencia del COPINH. Y si las mujeres necesitan que el COPINH incida para protegerse, para disminuir la inseguridad y el riesgo, el COPINH ahí está. De manera que ahora tienen presencia en Cortés.

MM: Ah sí? Ahí también?

MRC: Ya hay mujeres de Cortés incluidas en el proceso de protección. Y que ellas desde ese momento que ellas entran a organizarse, porque la herramienta básica para poder defenderse, protegerse y hacer prevalecer sus derechos es organizarse. Y prácticamente es como si continuasen, entonces ellas entran al COPINH y empiezan a formarse. Y que cuando ellas entran a esta formación, ellas se identifican ya como defensoras y defensores de los derechos. Ellas ya conocen que a partir que una persona, una mujer, un hombre, un niño, una anciana, un anciano defienden un derecho, ya sea de manera personal, de manera colectiva u organizar, un derecho, esta persona se convierte en defensora o defensor de derechos indígenas.

MM: OK, muchísimas gracias por la explicación. Y quiere explicar algo sobre su sistema de radios? La radio comunicación.

SM: Mira la radio, la radio ya le dije es un medio de comunicación alternativo. Que en total son 5 radio emisoras que están funcionando por el momento. Tenemos 4 radios de la banda FM, y tenemos una radio en AM, que es frecuencia modulada. Comenzamos a emitir las señales de radio por una necesidad de comunicación del pueblo, de saber lo que estaba sucediendo, ya que los medios, como decimos nosotros, los medios de comunicación de este país han sido ocupados por un sistema de gobierno dominante. Entonces pues al final decimos nosotros, lo terrible de todo que, es que, era muy difícil conseguir un medio de comunicación.

Se consigue este medio de comunicación con tanto esfuerzo, después de tanta lucha, y se comienzan a emitir las primeras señales de radio. Claro que el programa de radio ya había comenzado anteriormente en otro programa de radio que se tocaba que pagar un espacio, y era un espacio demasiado caro. Y la gente pues solo tenía ese momento para escuchar y luego pues la comunicación que daba la lucha. Después de esto la organización comienza ya a buscar las incidencias para tener la radio. Y comenzamos a poner las radios en los lugares donde había lucha más fuerte para que la gente supiera lo que estaba sucediendo, y también comunicadores. Comienza ahí el riesgo de los medios de comunicación ya que vienen amenazas porque se decía que ya estábamos en contra del sistema tal vez, y bueno ….

MM: Es un sistema de licencias? Del gobierno?

SM: Sí. Pues entonces pues resulta ser que después de que pasa esto, el gobierno emite una, bueno ya estaba hace mucho tiempo, una red que es algo del gobierno que se llama CONATEL. CONATEL comienza a reprimir los medios de comunicación intentando eliminarlos, porque decía que aparte de que eran unos medios de comunicación piratas, o radios comunitarias. Entonces nosotros estábamos hablados por algún convenio internaciónal que es el Convenio 170 de la OIT [Organización Internaciónal de Trabajo]. Entonces mismos nosotros comenzamos a presionar: que no, que los medios de comunicación tienen que estar al aire pese lo que se pase y es un derecho humano. Entonces ellos comienzan a buscar alternativas al inicio, pues emitían otra señal de la misma frecuencia, para tratar de eliminarnos. Nosotros ya sabíamos alternativas y nos movíamos de frecuencia cada vez que nos fregaban, como decimos popularmente. Después de esto cuando más frecuencias teníamos la gente ya sabía, comenzábamos a escuchar un ruido, nosotros emitíamos un ruido más fuerte para que la gente supiera que nos íbamos a mover directamente a otros frecuencias, nos movíamos y así.

Pasa todo esto y comienza de nuevo otra lucha para expandir más los medios de comunicación, al final de la lucha se consigue la frecuencia AM, que era una señal más fuerte, pero como tenía que trabajarse más. Y bueno, después de tanto tiempo se emite esa señal, la gente comienza a escucharla más en la frontera, más lejos, entonces comienzan a saber más de la organización y comienzan a motivarse aún más. Toda organización, al final hasta este tiempo tenemos 204 comunidades con nosotros. El esfuerzo que hay que hacer para mantener las comunidades comunicadas y aún hace falta mucho más. Porque no existen ni siquiera los mínimos recursos económicos como para seguir comprando transmisores o recuperar los que están mal.

Entonces decimos nosotros, donde están, donde necesitamos la radio? Al principio se dijo que una aquí, donde estaba la oficina, ya está. Entonces, dijimos que íbamos a emitir en dos frecuencias FM y AM, se emiten en dos frecuencias, se interrumpía una que era la FM que era la que más interrumpían porque es la más fácil que la AM. Entonces comenzaban a interrumpir las señales de FM, entonces nosotros decíamos que estábamos en otra frecuencia en AM, que inmediatamente se cambiaran, entonces la gente se cambiaba y seguían escuchando.

Pasa este tiempo, entonces vimos que había una necesidad de Lempira de una radio emisora. Se le llevo una radio emisora que también se le pone el mismo nombre La Guenpica (?) y se comenzó a emitir la señal desde allá. Y la gente comienza a emocionarse aún más porque tenían un medio de comunicación y ahora si sabían la verdad de las cosas. Y bueno después de todo eso, se dice allá se tiene una montaña remota donde hay pueblos indígenas, donde son marginados, donde no hay nada, donde no hay educación, salud, no había absolutamente nada, es el pueblo tirado. Entonces se dice, bueno como organización vamos a trabajar con ellos, se trabaja con ellos antes de poner medio de comunicación se luchó porque se hiciera un municipio independiente. Se logró después de tanta lucha, de tanto movimiento, de tanta manifestación, de huelga de hambre. Y después se pone el medio de comunicación que se llama Puca Hupalaca. Después de allá se regresa de nuevo a seguir luchando. Y se ve la necesidad aun, ahorita luego es una de las más recientes, es una radio llamada Radio Gualcate (?). Esta radio Gualcate está en Rio Blanco y Tibuca, es una de las radios más reciente en FM, y la cuarta que tuvimos. Allá hemos tenido problemas con la trasmisión de la radio, ya que el transmisor que hemos tenido es pequeñito, es de una frecuencia bastante corta, y bueno, tuvimos bastante dificultades.

Ahora lo bueno de todo es que a pesar de todo la gente, sigue como medio de comunicación buscando la forma para mantenerse comunicada para proteger ese medio de comunicación de todo tipo de ataque. Porque aparte no son solo ataques al medio sino a las personas que laboran dentro del mismo. A veces tener que mover todos los días la radio hacia un lugar más seguro y muchas veces tener que no dar a conocer ni siquiera el nombre del que está en la radio. No tener el acceso al internet, que puede ser básico para mantener comunicada a la gente de lo que sucede en el exterior. Tener corresponsales y nadie sabe quiénes son, son excepciones solo nosotros que movemos esto.

Bueno, esto es un poquitito de los medios de comunicación alternativos que nosotros tenemos al aire, una por voluntad del pueblo y otra por voluntad del esfuerzo, y eso nada más. Y bueno es un pequeñito ….

MM: Sí, pero es importante. Entonces muchísimas gracias los dos, y es Sara, sí?

MRC: Ella es nuestra compañera Liliam

MM: Ah, Liliam. Entonces gracias por su presencia y gracias por darme el bienvenido. Gracias por todas sus palabras, y esperamos en que podemos colaborar un poquito más en el futuro, especialmente con la presencia de James [Watson].

Segunda grabación (COPINH 2)

MRC: Ante la impunidad de que hay del Gobierno sobre la muerte de los compañeros que han caído en lucha por defender su territorio, por defender el rio. Y que ante la llegada y la amenaza internaciónal de las grandes empresas, ellos han muerto porque han defendido su propia vida, han defendido su territorio, el rio, y especialmente que ellos han tenido que hacer control de su territorio, porque la se posesionan de las tierras de los indígenas en las comunidades. Especialmente en Rio Blanco; Rio Blanco ha sido una de las comunidades que más ha sufrido violencia. De parte de las Internaciónales, del gobierno, han caído muchos compañeros y que no se le da importancia. Que aunque COPINH ha hecho mucha incidencia en que los casos salgan a la luz, quien lo mató? Quien lo hizo? Y aunque se sabe verdad? Que la empresa ha tenido mucho, mucho que ver. Las empresas que tienen presencia ….

MM: Cual es el nombre de la empresa?

MRC: En Rio Blanco es DESA.

MM: DESA?

MRC: Sinohydro.

MM: Ah, Sinohydro, sí.

MRC: Entonces esto ha venido a dañar mucho la dignidad y la estabilidad de nuestros compañeros en Rio Blanco. Que las mujeres son las que también han estado sufriendo mucho, amenazas, presión psicológica; además que si sus tierras has sido posesionadas por ellos; y que ahora nuevamente ellos tienes presencia ahí. Y vuelven a amenazar, vuelve, regresan con un ambiente más fuerte de intimidación, de amenazas, de represión contra los compañeros en Rio Blanco.

MM: Es una compañía de China, sí? Pero yo creí que, hay, yo había oído que Sinohydro había dejado, había salido del proyecto. Hay otro? No es así?

Liliam (L): Sí, o sea abandonaron en ese momento cuando están en la construcción. Pero ahora hace aproximadamente unos 3 meses que ya entraron por el lado de Santa Bárbara, es algo que también va a afectar parte del rio Gualcal, porque están haciendo cortes para sacar el agua por allí. Entonces sí, siempre están dañando la misma comunidad indígena que es de Rio Blanco y el Rio Gualcal

MM: OK.

MRC: Y que las condiciones del territorio del Rio Blanco, son pésimas por el riesgo, la inseguridad de las compañeras y los compañeros. Y que COPINH es de las que ha hecho mucho, muchas acciones y que son nuestros compañeros los que están ahí, por eso es una preocupación grande, ante la amenaza de entrada de estas empresas. Que regresan de nuevo, más represivas, tienen más militarización, más sobre-seguimiento a la represión que tenían antes; entonces para nosotros esa es una situación muy grave y muy difícil ante lo que viene, verdad? Y lo que se está viviendo en Rio Blanco.

MM: Sí.

MRC: También tenemos muerte de los compañeros que han defendido su tierra, y que han querido tener un lote de tierra, para producirlo y cuidarlo y poder subsistir. Entonces, ellos han hecho una resistencia pacífica para poder hacerlo. Este es el caso de Somolagua, Santa Bárbara. En Somolagua, Santa Bárbara, se inicia con una lucha de territorio, porque se quiere posesionar otro grupo de personas ajenas a la lucha, y que son opositoras a la lucha, y que quieren invadir el territorio de los compañeros. Entonces hay un pequeño grupo ahí que está haciendo mucha, mucha incidencia en amenazas, tuvimos la muerte de un compañero por esta situación. Se murió un compañero en plena acción de lucha de recuperación del territorio, hace poco. Y la muerte del compañero Moíses, el murió por defender su territorio. Y ahora está más fuerte también la acción porque la intimidación es tan fuerte. Ahí está ahí el Secretario del Consejo Nacional que es Mario Pérez, pues este señor ha estado haciendo muchas acciones en contra de los compañeros, acciones en contra de la compañera Berta. Mucha represión, con mucha agresividad actúan contra los compañeros solo por defender la tierra. Porque es un Derecho Universal, el tener tierra para poder vivir. Entonces …..

MM: Él quisiera ser el propietario del terreno, me imagino o no?

MRC: Él no, o sea hay una situación que, que a él le da mucho poder. Y es el estar como Secretario del Congreso Nacional. Esto como que le da sobre poder a los indígenas, y que lo único que creo que nuestros compañeros, la única arma que tienen es la organización nuestra que es el COPINH, y el convenio 169. En lo que ellos se basan, para poder llegar donde ello, y querer posesionarse de ellos y querer matarlos, intimidarlos, mandar a los militares.

MM: Él es un muy odiado en su caso, me imagino?

MRC: Si claro, abuso de autoridad. Y que el caso de compañero también esta impune. Y como la posesión de ellos está llegando del Gobierno entonces hay mucha incidencia de parte de ellos para tener dominado y debilitar la lucha. Aunque el COPINH no se debilita. Pero que si preocupa que nuestros compañeros estén cayendo por la defensa del territorio. Por querer defender su propio ambiente, su propio bienes comunes, los recursos naturales también; y pues el caso de ellos querían defender su territorio. Y por eso es que hay una continua represión militarizada de parte del Gobierno. Amenaza directa contra la compañera Berta.

MM: Sí, sí.

MRC: Porque nuestra posición es, es directa a defender los compañeros y a que ellos también se les respeten y no se les siga reprimiendo como hasta ahora lo están haciendo y matarlos, también.

MM: Sí, sí. Contar la importancia y la necesidad de sus programas y su proyecto SOCA. Es muy importante.

SM: Sí, es muy importante. Mira una del primer lugar, parte que facilita bastante el material, no solamente el material sino también, verdad, los recursos. Aunque sea poco, pero también nos facilita mucho. El detalle está en que el tiempo se corre, al hacer este trabajo y los trabajos que estamos realizando.

Ya lo comentaba Marleny, decía de tanto asesinato, impunidad, y eso continua, eso es una lucha de esas que jamás, bueno, es muy difícil que se acaba fácilmente. El caso está en que la gente no se rinda, pese a lo que pese, pese que nos maten más compañeros, la gente más se enfurece. El caso de Rio Blanco, al parecer la gente había escuchado que la empresa primero que venía de otros países sabe que esta vaina. Y volvió a comenzar, como decimos, esto lo tenemos de nuevo. Hoy han dado un comité de acá, de la Coordinación General en Rio Blanco y Intibucá, formando más a la gente. Y bueno, si lo han hecho jornada, por estos días, se había dicho por medio del mismo Gobierno que se iba a suspender el apoyo militar hacia esa empresa. Nunca se hizo, hay más militares que antes, más guardías de seguridad que tienen armados; y bueno ya comenzaron a hacer calles sin permiso de la gente. A querer desviar el rio ya, y bueno la gente no lo quiere. La gente tiene su derecho de control del territorio y por lo tanto se ha retrasado, sus milpas van a ser dañadas, su rio que para ellos es sagrado porque es ahí donde viven las ninfas, donde viven el duende, donde vive todo. Que para nosotros puede ser un mito tal vez. Y bueno que también para ellos significa defender la vida y no importa si es con la propia vida de ellos. Y esto, ah bueno hoy, ayer quedamos por la noche en Somalagua, que es un  lugar en Santa Bárbara, es un lugar donde se toda, la tierra se recuperó. De la vez que vino de nuevo un terrateniente, estos terratenientes se adueñan de esta tierra, entonces como COPINH es la única organización en el país, la cual como decimos nosotros, no importa si hay armas dentro de los terratenientes, nosotros entramos de todos modos. Hacemos el esfuerzo porque la gente, no se rinda, pese lo que pese. Y bueno entramos, y después de todo esto recibimos amenazas todos. Que ella es una de la primera que entra, la ponen en la cárcel, ya saben aquí como es, aquí lo matan a la gente, matan a la gente porque saben que es indígena – tres veces explotada, es tratada con racismo, es tratada bueno con, por su clase, y bueno y también muchos ….

MM: También por su género?

L: Sí, por ser mujer

SM: Ah que es por ser mujer también. Entonces que después de toda esta lucha no solamente en Bocallan, estos días se ha estado luchando. Por ejemplo mañana vamos para Santa Elena, La Paz, también ahí hay otra hidroeléctrica que está financiando, ese, la del Congreso ….

L: La Diputada Gladis Aurora López

SM: Gladis Aurora López es una Diputada del Congreso Nacional y Secretaria, no es?

L: Vicepresidenta del Congreso

SM: Vicepresidenta del Congreso. Y porque cree que ella tiene dinero, y porque cree que los pueblos son indígenas, y porque cree que matar a la gente para ella es un juego. Ha matado a seres, para construir ella una hidroeléctrica pese a que la gente quiera o no, y la que no quiera la mata.

Y bueno nosotros mantenemos la resistencia el tiempo que sea necesario, y mañana vamos a seguir viendo otro seguimiento. Porque en la orilla del rio también hay zonas de recuperación, zonas que la gente se ha ido, para que no vayan a construir una hidroeléctrica allí a la orilla del rio. Y estos son los esfuerzos que se están haciendo a diario.

Más amenazas aun en un lugar que le llaman La Dica del Pira (?), está amenazada ahorita con hacer una base militar, una minera de ópalo, una piedra preciosa la que es bastante extraña en el mundo. Y también quieren construir hidroeléctricas, y al intentar hacer todo esto comienzan ahorita ya con permisos dados, con la gente desalojada, con todo. Comienzan desde un lugar donde un automóvil tiene que ir a buscar, aunque la gente ponga resistencia, un derribo abajo, que se va abajo la gente camina hasta un día completo para llegar al lugar donde están las máquinas para desalojarlos. Entonces aunque la gente se mantiene resistencia pese a lo que pese, que le amenacen todos los días y muchos de ellos en un lugar que le llaman Robuca, San Francisco o cerca de donde tenemos la radio. Ahorita es uno de los lugares más amenazados de todos porque es donde la gente se mantiene más resistencia. Entre más resistencia más opresión. Y asi, al otro lado del rio tenemos otros lugares de resistencia que se hacen más hacia la sierra, y este lugar es otro lugar donde bastante participación de la gente. Y ahorita nos estamos anticipando antes de que llegue la hidroeléctrica para que la gente esté preparada, para contrarrestar este golpe. Porque hay otros lugares donde ya se ha metido, y ahí la resistencia es más difícil. También se llevan aún muchas luchas en todas las comunidades, pero lo que más nos está preocupando bastante ahorita es que están asesinando a más compañeros. Y más asesinatos, más demandas pero ninguna respuesta. Nadie de los que han matado está en la cárcel, ni siquiera uno, ni siquiera la que paso, han dicho: mañana los agarramos. Y solo por la condición de ser indígena no nos ponen atención, y creen que por eso verdad? Nosotros nos pueden hacer lo que sea, pueden asesinarnos. Y la mayor parte de los que estamos acá somos amenazados. Tal vez hoy nos vea a nosotros tres, tal vez a la noche lo que vea, solo va a ver a uno, a dos o a nosotros dos. Aquí muere cualquiera de nosotros y a nadie le vale.

Esto nada más, y el mundo que dice si le pregunta, si alguna vez lo supo. Nadie lo sabe, el mundo no lo sabe si alguien muere. Creen que solo en la ciudad se puede publicar en el periódico, y se publica si matan a un hijo de un millonario, pero matan a alguien pobre, que es una como allá. Y por eso somos catalogados como que tenemos los, en el país, bueno San Pedro y es triste eso. Y matan menos allí en la capital y en San Pedro que aquí, aquí matan más. Solo que son indígenas. Y esto simplemente es así. Y el COPINH es una de las pocas organizaciones que han sobrevivido ante tanto ataque. Y hemos sobrevivido porque también ha venido gente como ustedes. Que es a las que se les da gracias todos los días, porque vienen y también dan un seguimiento a esto. Porque también se sabe, no? Por lo menos allá se supo el COPINH existía o que existimos. Y que vamos a ofrecer resistencia por nuestra Madre Tierra, ya que si nosotros los indígenas como que tenemos aquel amor hacia nuestra naturaleza, nuestra Pacha Mama. Porque sabemos que solo tenemos ésta y la tomamos como una nave espacial donde viajamos todos. Y tenemos como lema que “la tierra no necesita de mí, yo soy el que necesito la tierra”, por tanto la quiero todos los días. Y desde que va a amanecer hasta que va a anochecer yo voy a luchar por ella, y si me toca desvelarme, sobrevivir, sobreviviendo por ella no importa. Y una de las formaciones que nosotros damos para que hoy sobreviva la gente es que estamos no entrenando militarmente, ni con armas, ni nada. Sino diciendo a la gente los medios de protección, como esconderse, como sobrevivir, como saber cuándo lo pueden ir a buscar. Como hacer que la gente también sepa cómo proteger cosas como estas, pero es por lo mismo por nuestra madre tierra. Y nosotros decimos: nos matan a nosotros, llegamos a la tierra y de allí van a germinar nuestra sangre de lucha, y de allí va a dar aún más rebeldía a nuestro pueblo. Ese es nuestro lema y no es que como dicen las hidroeléctricas internacionales; se lucran de dinero allá, y poco queda por explotado. Pues nosotros decimos, pese a lo que digan que somos bobos, que somos guerrilleros, que somos revoltosos, que nos falta formación tal vez, o que tenemos una cabeza cerrada, que nos oponemos al desarrollo. Para nosotros el desarrollo no es el desarrollo económico para otros. Para nosotros nuestro desarrollo es que el rio corra, que el rio fluya normalmente y que se mantenga este rio que tenemos acá. Jejejejej. Pero ese es nuestro desarrollo, nuestro desarrollo es que los pueblos indígenas se mantengan como están, porque no les hacía falta nada. Allí no nos hacía falta ni siquiera un teléfono celular. No les hacía falta ni a uno ni a nadie. No les hacía falta nada porque vivían en paz. Desde que llego la famosa, civilización o le avance de no sé que, para mí es un atraso. Y bueno, pero nosotros pese a lo que pese seguimos luchando. Y también buscando para la gente los vínculos comunitarios, para que mantengan sus círculos ya y sean respetados.

Ahora lo difícil, que ahí, que hay un organismo de Estado que ya no hay ….

MM: Se llama que?

SM: INA [Instituto Nacional de Agraria]

MM: INA. INA, sí.

SM: Y para mí, para nuestra forma de ver como pueblo indígena es como un lugar de empleados para el Estado, donde pueden gastarse el dinero sin que sirva para nada. Porque aquí pasan muchos años y no nos ponen nada, nunca hacen nada, pueden estar meses allí de manifestar de balde. No tienen una palabra ubicada en todo el valle, o estos no les importa lo que esté sucediendo a las comunidades. Como ellos no viven ahí no sufren daño les vale. Y aparte de eso lo que hacen es reprimir, y llegar y mandar papelitos diciendo que mejor se salga porque hay luchas que no son posibles ganarlas. La cual la gente no la desanima, más bien la termina animando. Decimos por lo menos nosotros venimos a luchar. Y ahí vivimos todo el tiempo, y así pasamos todo el tiempo. Y por eso tenemos nuestros medios, yo lo digo en la radio. Soy uno de los ….; nosotros asaltamos a diario, vamos y llegamos a la gente y nos metemos a sus casas sin que nadie nos detenga. Aunque sea bastante difícil, no es fácil mantenernos al aire. Y mantener esto pero así es la vida, no? Si se lucha. Y que bien que vienen ustedes, porque así nos hacen gritar aún más allá. Aunque nuestra voz quede corta aquí pero grita hacia la otra parte del mundo.

Que no conozco parte de ese mundo, jejejejeje.

MRC:Bueno y también como COPINH, es importante dar a conocer que la amenaza más fuerte en Honduras, ahora en este año y a partir de agosto, en el conclave que se dio en San Pedro Sula. El 12 y 13, es la entrada de las transnacionales y las grandes empresas.

MM: Sí.

MRC: Porque vienen a la compra-venta de nuestro territorio. Esa es una de las amenazas más fuerte para nosotros los pueblos indígenas. Y que por eso organizamos en resistencia pacíficas, le hacemos un stop a las grandes empresas. Porque nuestro territorio lo está vendiendo el gobierno. Lo está ofertando a las grandes transnacionales. Y ante la entrada y la amenaza de estas grandes empresas, la educación popular dirigida hacia las comunidades es aún más fuerte para el COPINH. Porque nuestra gente tiene que estar despierta, avisada, que ya lo está. Y ellas no van a permitir que en ningún momento se posesionen del territorio, de los ríos, de los recursos. Ellos vienen con medios para explorar, y el único objetivo es la ambición económica porque quieren obtener de nuestros recursos grandes economías, grandes millonadas, mientras nuestra gente se está quedando pobre. Lo único, la única riqueza que tenemos como pueblos indígenas es nuestro territorio, y que por eso nos oponemos a la entrada de esta compra. Porque es la oferta de nuestro territorio por parte del gobierno, el Presidente, que es Don Juan Orlando Hernández, está ofertando como negocio cualquiera nuestro territorio.

MM: Sí. Muchas concesiones para los hidroeléctricos y para los mineros también.

MRC: Claro, y se este se contra.

MM: Este es uno de los temas principales de este libro. Y, el problema es, los problemas causados por las empresas transnacionales. Y siempre en todos los capítulos hay, describimos el problema que estas intrusiones están causando en todos los países Centro Americanos. Les tengo en este momento en Honduras, a causa de la venta de todo el territorio para…

MRC: Sí, se ha posesionado casi todo.

MM: Sí, OK. Muchísimas gracias.

MRC: A usted.

MM: Muchísimas gracias por todos a todos ustedes.

FIN

Dina Meza

Entrevistada: Dina Meza
Entrevistadores: Martin Mowforth
Lugar: Tegucigalpa
Fecha: 22 de Mayo 2017
Palabras claves: derechos humanos; defensores de derechos; defensores del medio ambiente; periodismo; censura mediática; medidas cautelares; libertad de expresión

 

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Martin Mowforth (MM): OK, entrevista con Dina Meza, en Tegucigualpa, lunes 22 de Mayo, sobre las amenazas a los defensores y las defensoras de derechos humanos, derechos ambientales, derechos territoriales y derechos sociales en Honduras. Dina, yo quisiera mover, si está bien contigo, de la situación personal que te afecta, hacia la situación nacional e internacional en Honduras. Entonces, mi primer pregunta es ¿puede describir su propia situación actual, de seguridad, inseguridad en Honduras? En términos de su trabajo y su vida cotidiano.

Dina Meza (DM): Bueno, yo estoy en estas actividades tanto de ejercicio del periodismo como defensa de derechos humanos desde 1989. Y, yo creo que podemos partir de la situación después de que regresé de Inglaterra en el 2013. Como regresé, que pasó, que ha pasado después de ese tiempo.

Bueno, llegue al país, vi a los primeros meses no hubo ningún problema. Pero después las amenazas empezaron de nuevo, tuve un intento de secuestro. Tuve que cambiar de casa nuevamente, y amenazas y seguimientos a mis hijos, y la situación se fue agudizando.

En este lapso del 2013 a la fecha, he cambiado tres veces más de casa, he tenido sabotajes al vehículo de las familias, vigilancia en la entrada de la casa, con hombres armados. Después de que el Presidente de la Republica ordenaba una investigación a mi persona y otros defensores de Derechos Humanos. Y el Presidente coloco la lista que tenemos que nos investigaran nuestra vida privada, y que además nos dieran seguimiento. Eso fue una información que salió de Casa Presidencial, que una fuente me la dio. Y entonces eso lo publicamos porque consideré que era muy peligroso para las personas que estábamos en ese listado negro, y lógicamente los seguimientos empezaron casi de inmediato después de que me dijeron que existía esa información. Entonces, teníamos constantes …. las llantas del vehículo eran conchadas; no podía comunicarme en ciertos momentos en mi teléfono, en lugares solos. O sea me dejaban completamente aislada, y también había, hay y existe mucha intervención telefónica.

Actualmente estuve acompañada de Brigadas Internacionales de Paz. Después de que viene de Inglaterra, ellos me acompañan desde Mayo del 2014. Para como estaba antes de irme a Inglaterra, las amenazas son más suaves que como las tenía inicialmente. Pero siempre las hay. En un país con tantas impunidades, normales días  podamos tener este tipo de cosas, y más cuando hacemos las dos actividades que son súper peligrosas en Honduras, tanto el periodismo como la defensa de los derechos humanos.

Han venido constantes amenazas. Brigadas Internacionales de Paz ha hecho análisis, ha hecho boletines y comunicados sobre estas amenazas. También hemos tenidos que ir a reincidencias a nivel Internacional, sobre estos temas. El año pasado, fui a Madrid y a Barcelona. Estuvimos en un foro de, posicionamos el tema de las Mujeres Defensoras y cuales fueron, son las cosas que estamos enfrentando.

Ya este año, hace menos de un mes, tuve amenazas en un bus. Yo me estaba desplazando en bus, por falta de fondos, y un hombre se sentó a la par mía, y me dijo que: estaba muy armado y que atrás del bus venían más hombres armados, que me estuviera tranquila, porque habían dado la orden de matarme. Entonces, yo dije, “bueno ¿por qué me quieren matar? ¿Cuál es el problema?” Entonces dijeron: “no, es que la orden está, y ya no podemos echar para atrás esta orden y que no sé cuánto. El hombre hizo como que recibió una llamada telefónica, como diciendo que estaba equivocado, que se habían equivocado y que yo no tenía los ojos azules. Pero nunca me vio los ojos. Entonces, me fue amenazando en todo el camino, y yo lo iba como convenciendo, porque después de la supuesta llamada, que era mentira, me dijo que tenía que tomar una fotografía. Y le dije: no puedes tomarme fotografía porque no tiene sentido que me la tomes. Entonces íbamos conversando de eso en el camino. Realmente Dios me dio mucha fuerza para tener tranquilidad, y al final le dije, fíjate que me tengo que bajar acá. Y me baje en una parada. Entonces le di la mano, le desee muchas bendiciones, que Dios le diera muchas bendiciones ese día; y me baje del bus. El problema es que cuando me bajo, yo dije bueno todo paso. Pero cuando me bajo, me refugio en una farmacia, y cuando salgo veo 4 hombres apostados en una esquina. Entonces, dije yo, pues si la cosa es cierta ¿no? [risa nerviosa]. Entonces un vehículo se apostó enfrente de la farmacia con las luces intermitentes, vidrios polarizados, parecidos a los de la policía. Y yo llamé a Brigadas Internacionales de la Paz para que me fueran a rescatar a esa farmacia, llegara un taxi y así pude salir de la situación.

Entonces eso fue hace menos de un mes. Estoy, esa situación me hizo que fuera al mecanismo de protección que tenemos en el país. Han pasado como tres semanas ya de que hice, me acogí al mecanismo. Me ofrecieron un botón de pánico, me ofrecieron escolta, policial y militar; me ofrecieron de todo las cosas militaristas, menos investigación. Y también un análisis de riesgo para saber el origen de las amenazas. Hasta hoy, después de tres semanas ya, no he tenido ningún contacto con el mecanismo de protección. El botón de pánico que era una cuestión de emergencia no me lo han dado; no me han hecho un análisis de riesgo. Y aquí estamos esperando actuaciones del Estado de Honduras.

En las amenazas anteriores igualmente ha pasado. Yo estaba haciendo denuncias antes el Ministerio Publico, y nunca hicieron investigación, perdieron mi expediente. Se desapareció misteriosamente, y nunca hicieron nada.

Entonces eso implica que si no se desactivan las amenazas, sencillamente las mismas van a continuar y cada vez peor.

MM:

DM: Tal como sucedió en el caso de Berta Cáceres que tenía 33 amenazas denunciadas, y nunca hizo nada el Estado. Después se lavaron las manos, diciendo que ella se movía y que no les había avisado donde se había movido.

Pero ese es el Estado que tenemos, un Estado en total impunidad, que no hace nada y que no protege a los defensores y defensoras de derechos humanos.

Entonces la situación va pasando en que cada vez que hay amenazas contra mi persona, hay seguimiento como mis hijos mayores, y, hay vigilancia, hay intervención telefónica y principalmente con mi hija mujer.

MM:

DM: Principalmente porque creo que ese es, ya es un patrón, de ataques diferenciados a las defensoras de derechos humanos; para atacarnos solo a nuestras familias sino a nuestras hijas, para que nosotras entremos en un periodo de desestabilización y que podamos abandonar el trabajo.

He tenido que cambiar completamente la seguridad, y tomar otras medidas. Ya no puedo andar en bus, he tenido que, que buscar apoyos para que pueda cubrir por lo menos unos meses, de, transporte en taxis directos y otra forma de transporte.

MM:

DM: Entonces, así está la situación. Prácticamente nos quieren acorralar, mientras la situación de violación a derechos humanos se agudiza. Este año electoral, tal como lo comente en el 2013, que era otro año electoral. La situación se va a poner súper complicada. Y ya lo estamos viendo. Después de ayer que hubo una Alianza opositora al régimen de Juan Orlando Hernández.

MM: Sí.

DM: Entonces a partir de aquí la guerra se abre, la guerra queda planteada. Van a haber montón de ataques, no solamente mediáticos, sino físicos y de todo tipo de cosas contra las personas que están dentro de la oposición política, periodistas que no le seguimos la agenda al Presidente de la Republica, y que no vamos a estar con su re-elección. Y cosas por el estilo.

Entonces, estamos en una situación de más crisis que la que teníamos en el 2013. Porque este señor se quiere quedar en el poder, se acomodó de lugar, y no sabemos cuántos años quiere estar sentado en Casa Presidencial. Entonces ahí la situación actual.

MM: OK. Y en cuanto a la lista negra, quienes son los creadores de la lista? ¿Es gubernamental?

DM: Sí, es gubernamental. De acuerdo a lo que me informó la fuente, salió de un espacio que se llama Sala de Crisis, salió de ahí la orden, para qué, salió del Presidente a la Sala de Crisis para que quede el trabajo. Y eso se ha hecho desde la Década de los 80 ¿verdad? En el marco del Golpe de Estado salieron varias listas, ahí habíamos defensores, estaba yo como periodista, creo que un estudiante de periodismo y otros estudiantes de la Universidad, que están haciendo uso de la protesta social y que han sido criminalizados. Entonces habíamos alrededor de 10 personas, no, yo me acredité,  esa información puesto que no podía revelar la fuente. Entonces lo que estaban haciendo desde Casa Presidencial mandándome mensajes indirectos de amenazas diciendo que si no les decía la fuente me podían querellar y cosas por el estilo.

Entonces les dije yo: queréllense, no hay problema. Porque nosotros tenemos lo que es la ‘protección de la fuente’. Entonces yo no puedo decir quien me dio la lista, ni nada de eso, ni tampoco nadie me puede obligar o me puede abrir un proceso penal por eso.

MM: OK. Éste es un pequeño desvío del tema, pero que cree de los chances de la Alianza en Noviembre?

Ambos se rien.

DM: Es bastante complicado porque hay una cultura de desbaratar cualquier alianza que se dé, puede ser buena o mala. Pero que sea una alianza contraria al actual Presidente. Si hubiera elecciones transparentes, creo que la Alianza ganaría.

MM: Sí?

DM: Pero como no va a haber elecciones transparentes, y además el sistema electoral es el mismo, no han habido modificaciones. Obviamente está en las manos del actual Presidente cambiar los resultados. Igual como lo hizo en el 2013.

-Martin

DM: Entonces yo no le veo desde ese punto de vista mucha esperanza. Pero sí pienso que la gente tiene, yo creo que estas ideas de que podría fructificar una alianza de este tipo.

Me contaban que en las Comunidades la gente estaba tranquila, agazapada mientras surgía la Alianza públicamente. Y entendemos que, como se abrió ya, puede ser este asunto, y van a haber bastante represiones porque se está utilizando: el activismo político del Partido Nacional. Hay sectores súper violentos de ellos, que amenazan, que pueden matar personas, que golpean, súper violentos. A parte de que tenemos en el País, para-militarismo que puede ser utilizado y decir que tal vez la persona andaba involucrada en el narco-tráfico, crimen organizado y cosas por el estilo. Que son los falsos positivos utilizados en Colombia, que se han establecido también en Honduras.

Entonces, creo que es un buen ejercicio desde la ciudadanía, me parece. Entonces, pero no le veo así como esperanzas en cuanto al cambio.

MM: OK. Las computadoras para las elecciones ¿son por el control del Gobierno?

DM: Si. El Tribunal Supremo Electoral

MM: ¿Un organismo independiente?

DM: Bueno, el Tribunal Supremo Electoral fue, supuestamente, reestructurado – antes se llamaba Tribunal Nacional de Elecciones, y pasó a llamarse Tribunal Supremo Electoral. El objetivo era que fuera un organismo independiente; y que los Magistrados que nombraron ahí, no pertenecen a partidos políticos, sino que fueran personas honorables, que no se prestaran a trampas ni nada por el estilo. El problema es que todos los que están ahí responden a sus partidos políticos, o sea, que solamente cambio de nombre y no funciona. Entonces es muy normal que cuando están contando votos, y va ganando la otra gente que no es él que tiene el control – se va la luz y suceden situaciones. A mí me tocó en el 2000, en el 1998 cuando uno de los Presidentes estaba en las elecciones, que yo estaba cubriendo las elecciones. Y le estaban levantando todo el equipo antes de terminar de contar. A mí me llamo la atención, empecé a documentarlo. Yo trabajaba en un medio corporativo, lleve toda la información con fotos y todo. Y cuando hice la nota, me llamaron de la redacción – el jefe y su jefe de redacción. Me sentaron y me dijeron: “su nota no va a pasar.”

“¿Por qué?” Les dije yo.

“No, porque eso es mentira lo que usted ha escrito.”

Entonces le digo: “tengo fotografías que me respaldan; y aquí les presento.”

Y ya me dijeron: “Mire, no va a pasar su nota, porque el Director del medio ha dicho que no pase.”

Entonces, son esas formas, pues, de controles que se tienen. Hasta que hay una reestructura, un cambio radical del sistema político electoral en el país, no van a haber elecciones transparentes.

MM: Si. ¿Un cambio estructural?

DM: Sí, claro.

MM: OK. ¿Y puede ayudar a la situación la observación internacional?

DM: Si, ayuda, me parece que es vital. Yo lo plantee en el 2015, en Londres, cuando nos reunimos con Peace Brigades International con un grupo de organizaciones que era urgente, misiones de observación de derechos humanos multidisciplinaria ¿verdad?  Para que puedan venir abogados, y toda, defensores, periodistas, que pudieran venir al País. Me parece que es vital, y en este contexto electoral es súper importante. Bueno, en el 2013 ayudó muchísimo, a pesar de que si hubo fraude, pero neutralizó situaciones de amenazas y riesgos contra defensores, principalmente, que estaban fuera de Tegucigalpa y que no tenían el apoyo, más directo nuestro, que estábamos en las ciudades. Eso creo que es vital que se retome este tema.

MM: OK. ¿Y tú tienes medidas de precaución de la Comisión Inter-Americana de Derechos Humanos? ¿O no?

DM: Bueno, debo confesarte que públicamente yo siempre digo que tengo esa medida. Pero están desactualizadas, y por lo tanto la Comisión Inter-Americana no las tiene vigentes. Entonces, no las tengo por eso, en este momento. Pero públicamente siempre las digo para neutralizar cualquier situación.

MM: OK. Pero en realidad no sirve de nada como precaución.

DM: La verdad de la cosa, es que si es cierto la Comisión Inter-Americana las otorga, el Estado de Honduras no las implementa, ni las cumple.

Entonces en el 2007, que yo tuve escolta policial, porque no, porque en otra organización donde yo estaba, mataron al abogado que estaba en mi equipo. Entonces, andaba con dos policías armados, y fue todo una situación bien fea. Había mucho estigma contra mi persona, en mi barrio los vecinos me miraban como delincuente, porque llegaba la policía desde grandes distancia y empezaba con una bocina a decir mi nombre y todo. Entonces me estigmatizaron en el vecindario. Y nunca investigaron las amenazas. Entonces, si bien es cierto, están bien, las medidas cautelares, pero pienso que debe de haber un seguimiento. Tal y como lo está haciendo ahora la Corte Interamericana con las sentencias, creo que la Comisión Inter-Americana debe de tomarse el tiempo para verificar en estos países que no se cumplen las medidas.

MM: ¿Y puede decir algo sobre la situación de la libertad de expresión, y la libertad de información en Honduras? Y tal vez la cosa, la situación de los propietarios de los medios de comunicación. A, eh, específicamente estoy pensando o me estoy preguntando sobre la posibilidad de mostrar todos sus artículos, ¿están editados o cancelados, o prohibidos?

DM: Pasan diferentes situaciones en cuanto a la libertad de expresión e información.

En cuanto a la libertad de expresión hay diversos niveles. Uno: es los crímenes contra periodistas y trabajadores de la comunicación. Que van alrededor de 66, desde el golpe de estado. Solamente 4 sentencias, de supuestos autores materiales. Pero no hay ninguna, ninguna investigación que vincule el trabajo periodístico con el crimen que ocurrió contra. Ni tampoco el castigo de los autores intelectuales.

De segundo también están las amenazas directas, las amenazas indirectas, que le mandan un mensajito por su teléfono, diciéndole: mejor cállate, cerrar la boca, que te va a pasar como a tal periodista, y entonces mencionan a algún periodista asesinado.

También están las incursiones a los medios de comunicación; llegan hombres desconocidos, armados, y entonces amenazan.

También está la censura al programa, hay cierres de programas – por órdenes del gobierno. Llaman al medio, amenazan de que si no van a cerrar el medio si no quitan este programa. Entonces han habido varios cierres de programas.

Lo otro es también hay amenazas por publicar información. Hay querellas por difamación y calumnia. Hay dos periodistas ya con sentencia. Uno, Julio Ernesto Alvarado, con un año, cuatro meses de prisión, suspensión del ejercicio periodístico por el mismo término. Y a él lo estamos apoyando como la organización, porque después de que vine de Inglaterra, con un grupo de personas creamos la Asociación por la Democracia y los Derechos Humanos. Y ahí es donde se enmarca pasosdeanimagrande.com que es un periódico que estamos conduciendo y además de acompañamiento legal, a personas que no tienen recursos y que son objeto de querellas por difamación y calumnia.

Entonces Julio Ernesto Alvarado, logramos llevar su caso ante la Comisión Inter-Americana de Derechos Humanos junto a PEN International, y ahí estamos litigando el caso. Logramos que la sentencia fuera suspendida y que la Comisión Inter-Americana estudiara la admisibilidad o no del caso, todavía está en eso.

Entonces, veremos que dice la Comisión Inter-Americana – presentamos el caso desde el 2015, todavía no hemos tenido respuesta – es bastante tardado este proceso.

Pero el año pasado, en Agosto, fue condenado otro periodista, Ariel Davicente se llama la zona sur del país. Él denunció irregularidades de un jefe policial, que estaba cometiendo abusos de autoridad, y que estaba involucrado en acciones ilegales. Entonces este jefe policial lo querelló, y entonces fue condenado por un Tribunal a 3 años de prisión, a suspensión del ejercicio periodístico por esos mismos 3 años, a pagar todas las Costas del Juicio, y además se le va a abrir un juicio Civil para que pueda resarcir, supuestamente, los daños morales que ha, ocasionado al tal jefe policial. Actualmente el caso está en casación o sea, de estudio en la Corte Suprema de Justicia, que debe pronunciarse a través de la Sala de lo Penal. Entonces, si la Corte confirma esta resolución, este colega va a ir a prisión y va a ser suspendido y va a tener que pagar todo eso. Entonces se parece un poco al caso de Julio Ernesto Alvarado – estamos apoyándolo a él para dar también presentar el caso ante la Comisión Inter-Americana de Derechos Humanos.

MM: Pero dijiste que el periodista esta fuera del país ¿o no?

DM: No. Este periodista está en el sur del país.

MM: OK.

DM: Sigue ejerciendo el periodismo. Es uno de los periodistas críticos de la zona sur. Y los dos que son críticos tienen querellas por difamación y calumnias. Entonces son formas.

Otra es la forma de cierre de fuentes informativas. No le permite a uno – yo no puedo llegar a Casa Presidencial, ni al Congreso Nacional, porque solo leen mi nombre, y ya no, no puede ser. Entonces le piden acreditaciones, le piden un montón de requisitos, que no deberían de ser, sino sencillamente solo con verificar la identidad y eso es todo. Pero hay cierre de fuentes también.

Y otra cosa que se utiliza es el castigo-premio con la publicidad gubernamental. En estos momentos todo el dinero que va orientado a publicidad está concentrado en Casa Presidencial. Inicialmente estaba siendo manejada por la hermana del Presidente, y ahora esta manejado por otra persona. Pero en concreto la concentración de esa publicidad tiene que ver con el control del periodista. Digamos que un periodista que no se apegue a la agenda gubernamental, sencillamente no le dan un contrato de publicidad.

Entonces esas son las formas.

Y por otro lado….

MM: [Inaudible]

DM: Sí, y se han creado leyes también limitar el acceso a la información. Teníamos una ley muy buena, la ley de acceso a la información pública. Pero vino a ser obstaculizada por la ley de secretos oficiales. Se creó esta ley donde se encripta la información hasta por 25 años – 5, 10, 15, 25 años; a discreción de los funcionarios gubernamentales. O sea alguien te puede decir que esta información es una información que puede afectar a la seguridad nacional y que por tanto no te van a dar dicha información. Entonces esta ley vino a limitar más nuestro trabajo también, y de toda la sociedad en su conjunto.

Esas son las, las formas. Por otro lado también hay muchas campañas de estigmatización. El Presidente de la República nos dice a los periodistas que no estamos en su agenda, que somos incendiarios, que obstaculizamos el desarrollo y que vamos a levantar campañas contra el Gobierno cada vez que vamos a eventos como el examen periódico universal del Consejo de Derechos Humanos de la ONU. Cuando vamos a hablar lo que está pasando o cuando vamos a la Comisión Inter-Americana. Y todas estas campañas de estigmatización lo que pretenden es generar el odio contra nosotros.

Y se han creado también unas reformas canales que vienen a limitar la libertad de expresión. Entre ellas están las reformas al Código Penal. En un articulo 3.35 donde se habla de que se puede hacer apología del terrorismo, y apología del odio; y que los periodistas somos responsables de eso y que podemos ir a Juicio.

Igualmente quien hace uso de la protesta social también es criminalizado. Y se incluyó otro inciso para los financiadores. O sea lo que quieren es dejar que nadie apoye a la sociedad civil que está haciendo defensa de Derechos Humanos con fondos para que podamos llevar a cabo el trabajo. De esa forma se está generando el terror a los financistas para que ya no nos financien – estilo Nicaragua con, con Daniel Ortega que, que hace unos años una organización 5, que fueron a sacar documentos, bueno y hubo un desastre. Exactamente eso se está aplicando.

Y bueno, se habla también del delito de usurpación, tiene más pena que el que tenía anteriormente, igual de la difamación y calumnia se suben las penas también.

Y con eso de que los estudiantes de la Universidad Nacional hacen uso del derecho a la protesta; y que el delito de la usurpación no les pego, el año pasado en el año 2015, no les funcionó. Entonces ahora metieron una colita al artículo que dice: ‘que se tomen edificios públicos que no sea su casa’. Entonces ahí metieron ese poquito, porque nosotros decíamos: no puede haber usurpación si estudian en la universidad. O sea no tienen el fin de apropiarse de la universidad, sino sencillamente hacer uso de la libertad de expresión a través de la protesta social.

Entonces esas son algunas de las cosas que están pasando.

MM: ¿Hay alguna evidencia que la media social, está, en unas maneras, obviando estos obstáculos?

DM: Si, por supuesto, porque son medios de comunicación que están controlados por el gobierno.

Tienen sus acuerdos, tienen un acuerdo para que la publicidad, para que las deudas que ellos tienen de electricidad, de agua se canjeen por publicidad.

Entonces, hay una ley para eso.

MM: Sí, pero estoy pensando en la posibilidad de que las protestas, los manifestantes pueden usar la media social para obviar, para evitar estas obstáculos planteado por el gobierno.

DM: Si, claro. Ya hay algunos casos de gente que ha utilizado el Facebook, que ha sido, que ha sido demandada. Hay un joven que mando un Facebook replicando una información de un medio de comunicación, que decía: que un banco lo iban a cerrar por lavado de activos. Entonces, lo capturaron, llego la policía y se lo llevaron preso, por haber escrito en facebook eso.

Hay otro periodista, en la Zona Central del País, que colocó en su Facebook que un puente era muy caro, y que era el puente más caro que el había visto. Entonces la Alcaldesa lo querelló, logramos desvirtuar la querella porque la Alcaldesa está usando dinero público para defenderse, porque estaba con el abogado de la municipalidad para que la defendiera en este caso, cuando era una situación privada.

Entonces se están haciendo pequeños o grandes avances en cuanto a criminalizar el uso de las redes sociales. Y ahí, le quieren llamar delitos cibernéticos, y de esta forma también. Porque aquí las redes sociales son muy activas.

MM: Sí.

DM: Sean inmediatamente que haya alguna represión, que hay algún atentado, lo que sea contra el Derecho Humano, ahí está subido.

Entonces, es una forma de que si bien es cierto los medios corporativos te cierran los espacios, pero a través de las redes sociales todo se sabe. Entonces.

MM: OK.

DM: Lo que me preguntabas de la concentración de medios, esta continua. El Estado de Honduras se comprometió a democratizar el espectro radio-eléctrico, pero no lo ha hecho.

Entonces, en el 2012, por ahi 2013, se dieron frecuencias, pero la mayoría de estas frecuencias se dieron a activistas políticos de los dos partidos tradicionales, a activistas del actual partido en el Gobierno. Y se cerraron los espacios para organizaciones sociales, que les negaron las frecuencias; aduciendo un montón de obstáculos que les pusieron. Entonces, no se les dieron frecuencias y a las pocas que les dieron que son: indígenas, algunos indígenas o algunas comunidades; las tienen muy presionadas. Les hacen incursiones administrativas, les levantan expedientes la Comisión Nacional de Telecomunicaciones, les bajan la luz, les arruinan los equipos; y hay llamados a CONATEL para que la gente venga a explicar del porqué, por ejemplo, está obstaculizando otras frecuencias y cosas por el estilo.

Entonces, son formas indirectas de censura que se están utilizando, aparte de las otras que son las amenazas ya directas.

MM: Si. Una pregunta final, por favor, última, por favor. ¿Tiene unas sugerencias para la gente, los activistas, del supuestamente primer mundo, en Inglaterra? Por ejemplo, como podemos ayudarles más que en el pasado; para el futuro, podemos ayudar en una manera mejor? Hay varias medidas que podemos hacer, varias cosas que podemos hacer?

DM: Bueno, nosotros nos reunimos en la Unión Europea con un delegado que venía de Europa; y le planteamos del porque seguían dando dinero, el cual era utilizado para la represión.

Entonces dijo: “no, no, no, ahí no vamos a tocar eso porque ya está decidido que el dinero se le va a dar al Gobierno y tatata.”

Yo pienso que si se le cierra la válvula, el dinero que es solicitado para proteger derechos humanos, si se cierra esa válvula por no cumplimiento, creo que es un gran paso.

MM: Sí.

DM: Porque debe de haber monitoreo, debe de haber investigación de campo de lo que está pasando. Y no solo recibir los informes gubernamentales, sino que deben de hablarse con las víctimas, deben de verificarse los indicadores que en realidad sean ciertos. Porque el papel aguanta con todo.

Por otro lado, creo pues, que es importante que las directrices de la Unión Europea se apliquen. En Honduras, bueno hemos tenido un Embajador que ha hecho buen uso de las directrices. En mi caso, que le he llevado caso – otros se quejan – pero en mi caso que he llevado, ha funcionado bien.

Pero creo que debe ser más profundo el establecimiento del cumplimiento de las directrices de la Unión Europea – a nivel de los países que están dando fondos para: educación, para derechos humanos – que debe de controlarse, pues. Porque lo contrario es la utilización para la compra de más herramientas de represión, como cohetes, como carros para lanzar gases lacrimógenos, más personal para vigilar. Y todo este, y todos estos elementos que profundizan el militarismo es lo que nos tiene en esta situación.

Por otro lado creo que es importantísimo demandar o hacer investigaciones sobre la actuación del Ministerio Publico. En el caso de Berta Cáceres, no permiten ver el expediente, no le dan acceso a la familia ni a los abogados, y no sabemos cómo va la situación. En el caso de periodistas, por mi parte como periodista he solicitado información, y lo que dicen es que la ley del Ministerio Público no les permite dar la información. Cuando lo que estamos pidiendo es información general que no va a afectar a ningún caso.

Entonces se esconden bajo este manto, para engavetar los casos y no hacer nada al respecto. Porque? O a veces dicen que no tienen gasolina, que no tienen vehículo, que no se pueden mover. Pero hay casos que no necesita eso, solo necesita la voluntad política para actuar, eso es todo.

Pues creo que son igualmente como está funcionando la Corte Suprema de Justicia, el Poder Judicial, que actúa a la velocidad de la luz para criminalizar defensores, pero engaveta los casos que los defensores colocamos, para que investiguen a los perpetradores.

Entonces creo que los 3 poderes del estado: el Legislativo, como está aprobando leyes lesivas, ¿no? el hecho de concesionar los recursos naturales, los ríos – eso trae más violencia. El no respetar la consulta previa informada de las poblaciones. El hecho de estar concesiones a mineras, que están haciendo la minería a cielo abierto, que trae mucha contaminación ambiental y repercute en las comunidades, y las desaloja de su entorno.

Entonces todo esto es lo que nos tiene en esta situación

MM: Dina, muchísimas gracias por sus palabras, por su tiempo. Estoy seguro que tiene mucho para hacer después de su viaje a El Salvador, entonces le estoy muy agradecido por su tiempo. Muchísimas gracias.

DM: Si, muchas gracias a usted también. ENCA ha sido cómplice conmigo en este proyecto. Hemos establecido una oficina, hemos colocado el periódico pasosdeanimalesgrande.com y acompañamos a gente que no tiene recursos; gracias al apoyo que ustedes nos han fundado para eso.

 

Purificación Hernández

En el año de esta entrevista (2009), Martin Mowforth fue miembro de una delegación de CATAPA, investigando los problemas causados por la minería metálica en Guatemala. (CATAPA es un movimiento de voluntarios que trabaja por el desarrollo sostenible, enfocado en la problemática de la minería. Se ubica en la Bélgica.) Purificación Hernández de Honduras fue invitado a la delegación. Él representó la organización ASONOG (Asociación de Organizaciones No-Gubernamentales) y particularmente su campaña para representar y ayudar a las comunidades de la Valle Siria mal afectadas por las minas de oro operado por Goldcorp, una empresa minera Canadiense.

Entrevistada:Purificación Hernández (Asociación de Organismos No Gubernamentales (ASONOG)), Honduras, referente a la Ley General de Minería en Honduras
Participantes: Martin Mowforth
Lugar: San Miguel Ixtahuacán, Quezaltenango, Guatemala
Fecha: 25 Julio 2009
Contexto: Visita con la delegación de CATAPA a la Mina Marlín, San Miguel Ixtahuacán, Guatemala.
Palabras claves: Ley General de Minería (Honduras); empresas mineras; minería a cielo abierto; cianura; asistencia para Huracán Mitch; Alianza Cívica por la Democracia.

 

Martin Mowforth (MM): Queremos saber más del contexto de la Ley de Minería [en Honduras] – los orígenes de la ley. Creo yo que fue creado después de [Huracán] Mitch.

Purificación Hernández (PH): Después de Mitch, sí.

MM: ¿Entonces, puede decirnos algo sobre éste? ¿Y los efectos sobre las comunidades locales?

PH: Mi nombre es Purificación Hernández. Trabajo como técnico con ASONOG, y también mi tarea también es coordinar algunas acciones que llevan a cabo la Alianza Cívica por la Democracia que es un espacio político de la lucha en contra a la minería metálica en Honduras.

MM: Gracias. ¿Puede decirnos un poquito de los orígenes de la Ley General de Minería en Honduras?

PH: La Ley General de Minería en Honduras es un decreto de 1998. Esta ley fue aprobada en el Congreso Nacional en la mitad de noviembre 1998, exactamente un mes después del Huracán Mitch. Hay pruebas más que suficientes para suponer y creer que toda la ayuda que mi país Honduras recibió, después del Huracán Mitch de los países de Norte América, los Estados Unidos y Canada, fue algo condicionado por estos países para dar una ayuda económica para salir de la desgracia natural, pero a cambio de que aprobará una Ley de Minería que favorecía a las empresas mineras.

Éste fue como a partir de hace diez años, 1998, vimos que se dieron más que trescientos dos concesiones en Honduras, mineras que aún están abierta; habían algunas empresas que todavía están trabajando y otras que estaban esperando que se funcionen por su política en nuestro país para continuar trabajando.

La Alianza Cívica por la Democracia (en el espacio dónde pertenezco) estaba luchando porque ese decreto de ley, que fuera que sea aprobado, pero el gobierno no quiere. Entonces, a partir de esta lucha fue el hecho es a lanchar la Ley de Minería y ver cual artículos eran inconstitucionales. Entonces, un alquilo que hizo un abogado, la abogada, Clarisa Vega Venturas, ella se metió en especial como una demanda, en dónde se haga claro de que por lo menos hay ocho artículos de la Ley de Minería eran ilegales y que tenían que ser derogados. Se hizo todo el proceso para lograr hacer llegar todo esto a la Corte Suprema de Justicia, y el 4 de octubre del año 2006 la Corte Suprema de Justicia en Honduras declaró que no solamente ocho artículos eran inconstitucionales, sino declaró que trece artículos de la actual Ley de Minería eran en contra de la constitución de la República. Era así como logramos transferir la lucha de la lucha en las calles para la lucha en el Congreso. La lucha que tomar en la carretera logramos ese declararán inconstitucional esos trece artículos.

Lamentablemente, eso fue algo muy bueno, pero la actual Ley de Minería continua a favorecer a las mineras. Hasta ahora, que solamente pagan el 1% en cuenta a las municipalidades. No presentan ningún fondo ni garantías para injurias de sus operaciones. No tenían que consultar a las comunidades a través de cabildeos abiertos, si desean o si no desean darle permiso a una minera. Hay un montón de cosas que todavía están muy mal y por lo cual nosotros continuamos luchando porque esta ley deseamos derogarla, porque consideramos que mientras esta ley no diga que se produja la minería a cielo abierto usando cianura no estamos haciendo absolutamente nada porque nuestro gobierno ni tiene la capacidad técnica ni profesional ni económica para supervisar las empresas mineras.

Sé creemos que se mientan los gobiernos de los países latinoamericanos – no tengan esa facultad de poder regular, de poder detener, de poder obligar a las empresas mineras. No podemos permitir que continúen trabajando en nuestro país.

MM: Gracias.

FIN

 

Padre Andrés Tamayo

Entrevistadas: Padre Andrés Tamayo
Entrevistador: Martin Mowforth
Lugar: en línea
Fecha: 8 Julio 2010
Tema: Email Interview regarding deforestation in Olancho, Honduras
Palabras claves: Para ser confirmadas.
Notas: Nota por favor que recientemente Padre Andrés había sido expulsado de Honduras a su país nativo de El Salvador a causa de su liderazgo de la oposición al golpe de estado ilegal en Honduras. Éste explica porque se realice la entrevista por email.

Q1: Referente a la deforestación en Olancho, puede considerar lo siguiente:

1a) los grados diferentes de culpa de los diferentes grupos que explotan…

Padre Andrés Tamayo (AT): Los primeros y grandes culpables es la institución del gobierno hoy se llama Instituto de Conservación Forestal. Esta entidad y sus empleados desde el Gerente hasta el último es colocado por compadrazgo político, más bien es una repartición de compromiso político (uno que otro es sano pero cede por la presión de poder) Nadie denuncia la forma de tramite y corrupción que se da al entregar el recurso bosque. Por presiones legalizan lo ilegal: facturas blanqueadas, subastas amanadas, no evaluación in situ, venta en pie, inflan la cantidad, la madera decomisada se la entregan a los mismos que la robaron, porque al final toda madera es de cuatro empresas gigantes Sanzone, Lamas, Noriega, Indema y otros. Los contratistas que son prestanombres de las empresas antes mencionadas. Los alcaldes que colocan su firma y por soborno entregan los bosques. Los diputados que utilizan su influencia política y reciben a cambio dinero o favores. La mayoría de la cooperativas solo son vehículo para entregar las áreas asignadas a los empresarios porque estos solo reciben el dinero y no transforman la madera. Las transnacionales antes mencionadas se han apropiado de la mayoría de las áreas forestales comprando derechos de propiedad y aduenandose de las territorios nacionales.

1b) La relación de los programas de la Unión Europea…

AT: Es verdad que la Unión Europea es más una unión económica y no política y ellos mismos tienen un presupuesto para el recurso agua. Ellos no tienen una política exigente para condicionar al estado en cuanto al buen uso del recurso porque ellos mismos o anónimos empresarios de sus paises tienen concesiones de recurso ya sea madera, agua o minería. Tampoco denuncian la ilegalidad. porque tienen intereses de los recursos (ver investigación de tala ilegal) Las maderas preciosas van para Europa. Al financiar para agua potable solo aconsejan a las comunidades sobre la protección del recurso pero no exigen al estado que pare el abuso de la explotación ilegal de la madera.

1c) Vínculos entre los agentes de deforestación y el golpe de estado.

AT: Las transnacionales antes dichas están explotando en el departamento de Olancho mi presencia allí y porque logramos una veda de 13 mil km cuadrado para hacer un experimento del buen uso del recurso, esto les afecto sus intereses y ellos mismo ya habían intentado expulsarme del país esta fue la mejor oportunidad(en el golpe de estado) para ellos ejecutar tal acción y exigir a los golpistas para que me sacaran del país. Estas mismas empresas entraron a cortar madera a la zona con militares y policías después del golpe de estado. Estas empresas reclaman factura después de ayudar a los golpistas y/o a campañas políticas.

Q2: Distinción entre MAO Y ONGS.

AT: Mao es un movimiento que defiende los recursos naturales resistiendo e incidiendo, pero no hace proyectos ni los ejecuta porque le interesa más la protección y defensa y no hacer experimentos. Mao logro poner el problema forestal sobre la mesa del gobierno y las ONGs solo se preocupa de un bien, protección local pero no del mal nacional y para ello hacen y ejecutan proyectos. Las ONGs hacen y ejecutan conforme a los intereses de los financiadores, estas no son instituciones beligerantes. No niego que hacen mucho bien pero no se arriesgan a la defensa de los recursos naturales, ni cuestionan al gobierno ni a las transnacionales. Nuestra organización no tiene asalariados sino solo gente de conciencia que defienden sus áreas de los depredadores. Las ONGs si tienen empleados.

Q3. Que tendrán que hacer los países desarrollados…

AT: Primero tienen que dejar su interés neocolonialista, (compran a los gobiernos para asegurarse de la explotación de los recursos naturales) segundo deben conocer la verdad por la cual se dio el golpe de estado (empresas transnacionales que tienen grandes interés en este país y se vieron afectados, por lo tanto financian e impulsan el golpe de estado). La determinación más grande de los países desarrollados debe ser de crear un plan de desarrollo y de beneficio para el país con los recursos naturales y no para hacerse más ricos de lo que son. Democracia es dejar que el pueblo decida sobre sus recursos y riquezas y no que una transnacional compre a una estructura de gobierno para apoderarse de los bienes del pueblo. Los tratados de libre comercio no debe hacerse con el gabinete del gobierno sino con el consentimiento del pueblo y con equidad.

FIN

Alfredo López

Entrevistadas: Alfredo López
Entrevistadores: Martin Mowforth, Amy Haworth Johns, Rachael Wright and Lucy Goodman
Lugar: Triunfo de la Cruz, Faluma Bimetu radio station
Fecha: 16 Augusto 2010
Tema: Para ser confirmadas.
Palabras claves: Para ser confirmadas.
Notas: Por favor, nota que … significa que la grabación fue indescifrable.

 

Alfredo López (AL): Esta radio fue quemada el 6 de enero y se lanzó la campaña. En esta campaña participó Dominic con su organización y el 6 de febrero lanzamos nuevamente la radio al aire. Fue quemada esta cabina, la número 2, y la cabina número 1 también, desde donde estamos transmitiendo ahora.

Vino gente de Estados Unidos, de Canadá, de Inglaterra, trabajamos tres semanas. Lanzamos una nueva red de radio, de Mesoamérica, en la que participó Guatemala y Honduras. Fue en esta comunidad, Triunfo de la Cruz. También participó por primera vez radio La Voz de Zacate Grande, que es una isla en donde ahora hay una radio …., en el sur, pegado a El Salvador. Allí es donde está el problema con un señor que se llama Miguel Facussé que también lo tenemos acá… Él quiere destruir la radio, pero nosotros estamos luchando juntos, somos muy pobres, entonces tenemos que juntarnos todos para pelear juntos.

.… permanentes los ataques contra la radio … y por eso la investigación sobre el incendio de la radio … sospechamos que la misma autoridad fue la que quemó la radio. Porque la intención es que no digamos nada, que estemos callados. Por eso ahora .… una abogada de las redes, de la Asociación Mundial de Radios (AMAR) .… el 25 estamos esperando la visita… fiscales, porque nosotros creemos que el incendio de la radio no se puede quedar así. Estamos pensando presionar mucho acá para que ….  Para nosotros vamos a sacar la denuncia, una petición a la Corte …

Así está específicamente el caso. …. Hay algo muy importante que estamos haciendo ahora … en Honduras para poder sacar una propuesta …. Para las radios comunitarias. No es para cambiar la ley, sino para que la ley tenga una …. porque el espectro radioeléctrico hondureño tiene dueño y es de la oligarquía: Facussé, Ferrari, Callejas, pero ahora nosotros queremos democratizar … ese es el trabajo que estamos haciendo nosotros como pioneros de la comunicación alternativa … fue los primeros. Claro, hay otras radios locales … pero tienen un carácter social-comercial, nosotros somos … tenemos más de 15 años en el aire, de manera que … bastante trabajo. Pero ahora, como nosotros somos parte del Frente Nacional de Resistencia, lo hemos convencido, porque también ellos se han dado cuenta que la comunicación es poder, entonces están dispuestos a trabajar en conjunto con nosotros.

Ahora estamos en las ciudades, en los barrios marginales, estamos haciendo … porque ellos también quieren sus radios comunitarias. Hasta ahora estamos teniendo muchas radios en las zonas rurales, pero ahora hay muchos deseos también en las zonas urbanas, las áreas …. y ya estamos llegando, estamos socializando esta idea y está cogiendo bastante fuerza.

Aquí también en Triunfo de la Cruz hay una demanda en contra del Estado de Honduras en la que también a nosotros nos toca trabajar mucho… en las cortes internacionales, en la Comisión Interamericana. Mucho de eso trabajo …. está coordinado por nosotros y nosotros somos quienes estamos manejando documentos y teniendo reuniones con el Estado … espacio con mucha fuerza y mucha gente que está pendiente de lo que estamos … El caso del Triunfo es …. Por eso estamos trabajando bastante. Y hay tres casos más. Está el caso de la comunidad de San Juan, que es … Está Carlos Cochinos, es otro caso que tenemos de violación de derechos humanos y …. Punta Piedra, donde también tenemos un proyecto de comunicación. Entonces estos son los casos que tenemos …

Nosotros aquí la situación es … estamos en una propuesta de recuperación de la tierra nuestra que .… llevarnos delante de las autoridades acusados de usurpación de tierras, pero las tierras … entonces ellos me acusan que yo estoy robando la tierra, que supuestamente ellos …. Por ahora hay muchas, pero algunas no caminan …

Ellos son políticos, ellos tienen el poder y el dinero. El último problema que tuvimos es precisamente con un político, exdiputado. Hace como tres semanas vine … centro de reuniones, en un lugar que… yo no esperaba que era tan grave la cosa, yo fui, y fui solo… fui a la carrera porque no esperaba que … como 12 personas estaban botando una casa, quemando… no era mi casa, yo fui, está a la entrada, yo le dije… y botaron la casa… champas… él me dijo que fuera a poner la queja a la policía, yo fui a la policía, la policía no quiso… el exdiputado se llama don Antonio Fuentes Fosas, amigo de …

Ahora nosotros estamos construyendo …

Antes del golpe nosotros estuvimos haciendo … la campaña que hicimos vino la policía a hacernos una visita para amenazarnos … Nosotros aquí nunca hemos tenido visitas de las policía, a pesar de que nosotros trabajamos … porque tenemos el Convenio 169 de la Organización Internacional del Trabajo (OIT) que nos protege … su propia comunicación, siempre y cuando no vayamos a la ciudad … antes del golpe, después cuando empezó la campaña… transmitiendo radio Globo, cuando radio Globo fue clausurada… un mes después vino el incendio, por eso es que tenemos muchas sospechas de la autoridad…

Martin Mowforth (MM): ¿Radio Globo fue cerrada?

AL: Sí. Radio Globo siguió transmitiendo solo por Internet y nosotros sacamos la señal acá, la bajábamos acá y la sacábamos al aire.

MM: El caso de los pescadores, ¿puede explicarlo?

AL: La Fundación Carlos Cochinos ha hecho como especie de zonificaciones de los cayos Cochinos, en algunas áreas se permite pescar en forma artesanal y en otras no. El problema es que los pescadores viven de la pesca y usan cosas artesanales, no usan GPS, ni tecnología, a veces usan remos, a veces pescan con unas velitas. Entonces ellos no saben en cuál lugar se puede y en cuál lugar no se puede y como no hay señales, muchas veces ellos pescan en donde creen que hay peces para sacar. Entonces la Fundación los agarra y les decomisa todo, a algunos los llevan presos. Hay una pesca que nosotros le decimos los chorros, van cinco o seis personas y cuando hay señales de peces ponen una red, los rodean y los jalan para tierra firme. Esa pesca … y esa es una cosa muy importante para nosotros como comunidades porque cuando sacan peces llegan a casi toda la población, hasta el que menos tiene. Les llaman chinchorreros, porque usan una red grande, son gente de la comunidad, garifunas. Tienen que ir bastantes, porque la red es un poco grande. Ellos ya no pueden hacer esa tarea, está prohibido.

Aparte de esto estuvieron haciendo unos reality shows, son más que todos los italianos, las compañías de películas italianas venías a hacer filmaciones aquí. Hay mucho dinero de por medio. ¿Pero qué sucede con esta cosa? ¿Por qué ellos se toman ciertas áreas de cayos Cochinos? Y cuando están filmando nadie puede pasar por ahí. Si tiene que ir a pescar no puede pasar por medio de los cayos, tiene que rodear como 15 kilómetros para poder ir a pescar y si el pescador anda con remo, no tiene motor ni tiene nada, y si están filmando durante 15 días, nadie puede pasar. Nosotros denunciamos eso y yo personalmente fui a hacer una inspección porque había muchas quejas de los pescadores, porque no podían salir. Hay militares cuidando .… a petición de … esa autoridad del parque también la organización garífuna nuestra. Entonces los de la Fundación dijeron que yo podía hacer la inspección, pero el italiano no permitió … entonces me dijo que debía regresar otro día, entonces yo no volví porque no tenemos ese tiempo para estar yendo. … a Italia, y ellos respondieron que mucha gente concedía trabajo a … había mejorado los reality show el estatus de vida de los pescadores.

Si hablamos ahora de la situación que se está dando allá, hay como una revuelta. Pasado mañana va una comisión para Tegucigalpa, porque como tú ves, te dije que vengo de la zona de … la gente está como enojada. Ayer había una reunión muy fuerte, sale esa comisión para Tegucigalpa, para hacer una protesta en contra de la … No, creo que es con diferentes Ministerios, es una reunión fuerte, y luego, como está el caso en la Corte Interamericana entonces no sabemos lo que va a pasar, porque ahora mismo hay mucha …

Ellos han estado engañando a la gente. … no se ha consultado con los pescadores, no les han hablado a la gente cómo van a poder pescar y cómo no. Solamente está permitida la pesca con cuerda.

Nosotros estamos trabajando. Hay un muchacho que tiene dos balazos en la mano, … en uno de los operativos. Ese es uno de los casos que vamos a presentar ante la Comisión. El muchacho está prácticamente deshabilitado de su mano. Hay otros pescadores que, incluso un hermano mío, andaba pescando, le quitaron la lancha …. y los han dejado a la deriva, nadando ellos fueron auxiliados por otros pescadores. Estamos preparando el video, pero sí va a salir, porque lo estamos mandando a la Comisión, con los testimonios de los afectados. Fue una cosa terrible. Sin duda, este caso nosotros esperamos ganarlo, el caso de El Triunfo también. Esperamos ganarlos todos.

Ya hemos ofrecido un caso, el caso Alfredo López en contra del Estado de Honduras, porque yo estaba en la cárcel por seis años y seis meses, acusado de un delito que yo nunca hice y ni se hasta ahora si había … Ahora mismo estamos en el cumplimiento de la … estamos en eso ahora, el Estado está conversando.

Ese es el caso que ha impulsado los otros casos, sobre todo el del triunfo de la cruz. El Estado nunca cumple todo lo de las sentencias, pero al menos ellos hacen un intento porque de otra manera nadie los controla a ellos. Sabemos que las Naciones Unidas es de los mismos Estados, pero …. independiente de la OEA. Además, que las sentencias … y la jurisprudencia es importante.

También había un programa acá que se llamaba Programa de Administración de Tierras de Honduras, el PATH, sobre titulación de tierras, y este programa era para …. de toda Honduras, incluso nosotros, las comunidades garífunas, pero de acuerdo con la visión de ellos, del Estado, para hacer negocios, o sea, que aquí se iba a privatizar. Tuvimos que demandar al Banco Mundial porque ellos estaban proveyendo los fondos … y el panel de inspección del Banco Mundial …. Nos dio la razón. Por eso ahora el PATH no se puede hacer en las comunidades garífunas, y por eso, todas las propiedades que han sido objeto de negociación por los bancos, nosotros las estamos …. por eso las recuperaciones de las que les hablé al principio, …. es tierra colectiva y no puede ser embargada.

El PATH funciona en Honduras, pero no en los pueblos indígenas, aquí nosotros estamos trabajando en nuestra propia titulación. Si no hubiéramos demandado al Banco Mundial, ahora nosotros no tendríamos …., porque era una política de Estado, era una propuesta para ….

MM: ¿Esta propuesta es del Gobierno?

AL: Sí, y el Banco estaba … los bancos, también el Banco Mundial y el BID.

MM: … de ambientalistas sobre…. Cayos Cochinos … este conflicto, ellos han … ¿Cuál es su relación con ….?

AL: No, hay mucho conflicto y esa una relación, sobre todo aquí, …. tiene muchos antecedentes. ¿Por qué? Porque … dice una cosa en las declaraciones y en la realidad hace otra cosa….

Los Micos Beach & Resort, el megaproyecto….. una cancha de golf con 18 hoyos, era una relación de los …. si no que de las áreas protegidas, … algunos convenios, por ejemplo, el Ramsar, …. estaban siendo violados si rellenaban para una cancha de golf. Luego, destituyeron a la directora de la Fundación Prolansate y luego cambiaron su discurso, dijeron que sí se podía hacer….

Antes de eso, en el 2003, …. se dio otro caso. Por eso no andan las relaciones. Una lancha de Prolansate …. pasaba y había unos niños …. pasaban a toda velocidad, se llevaron a estos niños y uno de esos niños murió. Nosotros reclamamos por el caso, ¿qué hicieron ellos?, conquistaron a la mamá, …. mucha bola a nosotros porque nosotros estábamos planteando una demanda. Entonces la señora … le dieron 10 mil lempiras a la mamá del niño y eso paró la demanda, porque ellos dijeron que habían hecho un arreglo …. tuvimos que olvidar el caso, pero eso queda como un antecedente para nosotros ….. el medio ambiente y las personas, desde luego.

Ellos hicieron acá, hace como tres meses, …. vinieron acá, no se que andaban haciendo, inspeccionando, y decomisaron …. entonces los pescadores, como ellos no saben para donde agarrar, se vinieron para acá, para la radio, estaba lleno, … nosotros, ellos no pueden venir a decomisar redes acá sin decir qué es lo que está pasando o qué es lo que van a hacer…. qué es lo que están haciendo, por lo menos. Ellos vinieron y decomisaron las redes. La gente se revolvió. Entonces aquí hicimos muchos reportes, hablaron los pescadores, … estaban escuchando las autoridades. Se convocó a una reunión…. Recursos Naturales y Prolansate, que era lo que andaban en los decomisos y los pescadores y nosotros estábamos para ayudar a orientar … ¿Para qué era la reunión? Para explicar a la gente que ellos lo que estaban tratando de hacer era explicar a la gente el tamaño de las redes que se iban a permitir, pero que ellos no andaban decomisando ….

MM: Ellos están preguntando cuáles son los derechos de .… los pescadores, lo que pueden hacer y lo que no pueden hacer.

AL: Hay un decreto que les da el derecho a ellos supuestamente de proteger la zona, pero no para hostigar a la gente, confunden la situación, porque ellos querían explicar que no se puede pescar con algunas redes …. que también nosotros usamos tradicionalmente. Pero le digo yo a ellos: pero si nosotros lo hemos usado por tantos años, por tanto tiempo, porque ahora ustedes tienen que venir a decirnos cuál es el tamaño de las redes. Además, deberían venir primero y después hacer el decomiso…. pero ustedes vienen a hacer las cosas primero y después vienen a explicarnos.

Porque el asunto es que sí hay un decreto … así como hay un decreto para el Parque de Anercagua, hay una cuestión legal, pero …. para evitar los abusos, pero ellos no cuentan… por eso las demandas.

Ellos no nos consultan … vamos a hacer tal cosa, ellos lo hacen y OFRANE como que no existe. Por eso el gobierno mismo está en problemas con estos proyectos, porque nosotros hemos visto que con estos proyectos no se puede, no estamos de acuerdo, pero ellos lo hacen. Pero ellos necesitan que nosotros les digamos que sí…. de parte de la organización. El decreto dice que tiene que ser en consulta con las organizaciones representativas de los garífunas y una de ellas somos nosotros oficialmente.

… están haciendo para contrarrestar esto, como una estrategia del Gobierno… que esa es supuestamente la participación del pueblo garífuna, pero los patronatos no manejan … es incómodo negociar contigo, agarran otro … tu vas a representar … pero no es que realmente lo están haciendo de la forma correcta.

…. uno o dos proyectos del BID o del Banco Mundial, entonces los patrocinan. Así están las cosas, por eso, hay algunas comunidades que no vamos a poder salvar, algunas se van a perder… mostrarles algunas de las cosas que …. Podemos ir ahí y podemos observar un poco en el terreno, ahora mismo.

FIN

Fundación Prolansate

Entrevistadas: Eduardo Zavala, Executive Director of FP and Dennis Sierra, Director of Jeannette Kawas National Park
Entrevistador: Martin Mowforth
Lugar: Tela, Honduras
Fecha: 17 Augusto 2010
Tema: Para ser confirmadas.
Palabras claves: ONG / conservación / costa Caribeña / Garífuna / plantaciones / monocultivación / invasiones de tierras / palma Africana / tráfico de drogas / turismo / pesca
Notas: Por favor, nota que XXX significa que la grabación fue indescifrable.

Eduardo Zavala (EZ): La Fundación Prolansate tiene sus inicios en 1989 y fue fundada por un grupo de personas de Tela, quienes habían observado que teníamos una riqueza natural y que no había una instancia que se encargara de protegerla. Es entonces cuando la señora Blanca Inés Kawas, en conjunto con otras personas, y apoyadas por el Cuerpo de Paz de Estados Unidos iniciaron la conformación de un grupo. Una vez que se conformó el grupo le dieron un nombre y es así cuando la fundación se estableció legalmente en 1992, obtuvo su personería jurídica, que es un requisito de nuestro país, y empezó a operar con una estructura legal, basada en un enfoque que toma en cuenta la participación de las comunidades y la incidencia política en la toma de decisiones, para que las poblaciones sean lo más beneficiadas posibles.

Nuestra finalidad mayor es mejorar la calidad de vida de los habitantes de las cuencas hidrográficas.

Esto depende del punto de vista con que nosotros lo miremos, porque para una gente va a ser que nosotros vamos a coartar el aprovechamiento de ciertos recursos o para otras personas vamos a proteger los recursos. Entonces depende de quien lo esté viendo así va a interpretar nuestra visión. Pero nuestra visión y misión se ha enfocado en eso, en mejorar la calidad de vida de las personas, a través de qué, pues de darles un buen lugar en donde vivir, un buen entorno, conservando las especies, conservando la calidad del medio ambiente.

Prolansate tiene seis programas habilitados: desarrollo comunitario, ecoturismo, monitoreo y conservación ambiental, educación ambiental, gestión de proyectos (le da sostenibilidad financiera a la organización) y transferencia de tecnología. Este último programa se encarga de trabajar más con las comunidades en la parte agrícola y producción.

Nosotros nos enfocamos en esos programas para abordar las temáticas.

Como institución hemos ido evolucionando, hemos ido cambiando, porque en 1992, cuando iniciamos, nuestra misión era meramente ambiental, era de proteger el pescado, de proteger el pájaro, el jaguar, pero en aquel momento no estaba tan clara la participación de la sociedad civil o de las comunidades dentro de un sistema de protección. Entonces hemos ido avanzando en el tiempo y hemos ido agregando aspectos que nos dan una mayor integridad en cuanto al trabajo.

Ahora nosotros trabajamos en programas en la parte de salud, vulnerabilidad, cambio climático, o sea, en cuestiones que antes estaban ligadas a nuestro trabajo, pero no eran algo de nuestra misión. Entonces hemos ido evolucionando porque para sobrevivir es necesario hacerlo. Las políticas de los donantes han cambiado, ellos dicen: nosotros queremos que ustedes trabajen en esto, entonces nos tenemos que acoplar. También, la sociedad civil ahora es más despierta, la gente ya no se deja, como decíamos antes. Ahora la gente de las comunidades exige, se educa, lee, se empapa de las leyes. Esto nos ha obligado a tener esos cambios institucionales.

Martin Mowforth (MM): ¿Puede explicar los principales problemas que enfrenta la Fundación?

EZ: Nosotros analizamos la problemática desde tres perspectivas: económica, social y ambiental.

En la parte social hemos tenido desde hace tres años una serie de problemas muy serios, muy delicados, tenemos grupos de personas que intentan constantemente invadir área núcleo de los parques, es decir, áreas que son inalienables, que son del Estado y que son para la preservación. Entonces tenemos diferentes grupos de personas, motivadas por intereses políticos y económicos, que quieren invadir para que les titulen las tierras y  después las venden. Hay un mercado de tierras muy fuerte acá, desgraciadamente se han venido haciendo cosas que no son correctas, son cosas ilegales.

En la parte ambiental tenemos problemas que se han ido dando por la degradación acelerada por el hombre. Por ejemplo, la alteración de patrones climáticos. Las aves que usualmente tenían fechas usuales para venir, ahora todos los ciclos se han descontinuado. También tenemos erosión de la tierra en la parte alta de las cuencas que va a terminar a las lagunas, eso ha ido rellenando de tierra las lagunas. También tenemos una acelerada tasa de muerte del arrecife coralino, debido a los sedimentos en suspensión. También tenemos la introducción de nuevas especies, especies invasoras, como el pez león, lo tenemos muy fuerte acá en la bahía.

En la parte económica tenemos el proyecto turístico Los Micos, actualmente es el más grande de Centroamérica, la inversión más grande de Centroamérica. Es una oportunidad para Tela, para el parque mismo, para aspectos de sostenibilidad; sin embargo, la omisión de la parte social en el proyecto desde sus inicios es el mayor problema, porque eso ocasiona que la gente especule con los valores de la tierra, inicie la invasión de áreas cercanas al proyecto y se empiecen a dar anomalías a nivel local.

MM: En cuanto a Astaldi y al proyecto Los Micos, ¿hay conflictos entre Astaldi y las comunidades garífunas y entre las comunidades garífunas y la Fundación? Y ¿está la Fundación trabajando con Astaldi?

EZ: El proyecto Los Micos está conformado por tres partes principales: la parte privada, que es la más grande, tenemos la parte de gobierno, que es considerable, y tenemos la parte garífuna. Los garifunas son parte del proyecto, ellos tienen un 7 por ciento. Estos tienen un 51 por ciento y estos tienen un 42 por ciento. Entonces, la participación mayoritaria es la privada, segundo el gobierno y en tercer lugar las comunidades garifunas.

Para la ejecución del proyecto ellos establecieron una empresa, se unió el gobierno y la empresa privada y entonces crearon una sola empresa mixta que se llama Desarrollo Turístico Bahía de Tela (DTBT). Entonces esta vino y contrató una constructora que es Astaldi. Nosotros como Prolansate estamos fuera, nosotros somos parte del proyecto porque este está dentro del parque nacional, pero nosotros nos encargamos, quiénes, Prolansate, la municipalidad, SERNA, que es la instancia de ambiente del país, el ICF, que es la instancia forestal del país, el Instituto de Antropología e Historia, la Ofraneh, organización de las comunidades garífunas, entonces nosotros estamos auditando a esta gente, a Astaldi y a ATBT en la cuestión del proyecto. Es en esa parte que nosotros participamos.

Claramente existe un conflicto entre las comunidades garifunas y el proyecto, pero en ciertas ocasiones hay como un punto en el que uno dice, qué es lo que la gente garífuna está pidiendo, porque no ha habido una claridad por parte de las comunidades y que digan: nosotros como comunidades garifunas queremos esto y esto. Quizás en el proyecto se han planteado las necesidades de las comunidades garifunas con base en las necesidades que ciertas personas de las comunidades han dicho, que no son las necesidades comunes, sino que es lo que más le conviene a tal persona o a x gente.

Entonces el proyecto ha ido solventando una serie de necesidades que las comunidades han ido manifestando, sin embargo hay otras cuestiones como la parte social y la participación. O sea, la participación de las comunidades garifunas en el proyecto aún no está clara, aún no se sabe cómo va a ser la participación, no se sabe cuál va a ser el beneficio real, cuáles van a ser las repercusiones que van a tener al participar en este proyecto, entonces en ese punto no hay todavía total claridad entre las comunidades garífunas y el proyecto.

MM: Ayer estuvimos con Ofraneh y ellos dijeron que ninguna otra organización o el gobierno nunca los escuchan a ellos.

EZ: Yo respecto la misión y visión de la Ofraneh, pero en un 90 por ciento no comparto lo que ellos manifiestan, porque nuestra visión es más bien promover el desarrollo, un desarrollo social amarrado a un desarrollo económico. Pero la Ofraneh quiere a veces un desarrollo social sin la inclusión del aspecto económico. No me explico cómo vamos a amarrar la calidad de vida sin promocionar el trabajo o promocionar la inversión, no me logro explicar eso. Sí tenemos divergencias entre Ofraneh y Prolansate lógicamente, pues somos instituciones diferentes, pero tenemos un fin común.

La Ofraneh utiliza a veces nuestros dictámenes técnicos, porque nosotros hemos elaborado una serie de dictámenes en los cuales decimos el proyecto Los Micos va a afectar el humedad en esto y esto, el proyecto Los Micos va a afectar tales cuestiones, nosotros hemos hecho informes muy completos con la colaboración de otras instituciones y de universidades. Pero cuando nosotros representamos una limitante Prolansate deja de ser un aliado y nos ven como un enemigo. A mí la Ofraneh me ha acusado de promover la venta de tierras, y al contrario, más bien nosotros hemos apoyado que las comunidades garífunas no dividan sus títulos, que preserven ese patrimonio para sus hijos, ese es nuestro interés. Y el interés de estar trabajando con el proyecto Los Micos es para eso, es para tratar de asentar lo más que se pueda, porque como dicen, uno hace más cambios estando dentro que afuera. En este caso lo podemos ver con la Ofraneh. La Ofraneh no tiene apoyo de todas las comunidades garífunas. En Tornabé no tiene mucho, San Juan sí, en Triunfo de la Cruz un grupito nada más, e inclusive hay un conflicto interno en Triunfo de la Cruz, hay dos patronatos, uno que apoyó a la Ofraneh y otro que la comunidad lo eligió. Hay un conflicto entre ellos y la Ofraneh como una organización garífuna más bien el interés debiera de ser conciliar, porque la cuestión no es pelearse entre los mismos, sino más bien enfrentar al otro que resulta una amenaza.

Entonces, con la Ofraneh si hemos tenido ciertas divergencias porque tiene una posición muy extremista, yo creo que ya no podemos estar diciendo “no toquen aquí, no rellenen aquí, no hagan esto”. Creo que ya no podemos porque los tiempos han cambiado definitivamente, acordémonos también que hay intereses políticos y económicos y hay proyectos que van o con sin el permiso de uno. Entonces para evitar eso es mejor decir: bueno está bien que venga la inversión, pero tiene que acoplarse a las leyes ambientales, acoplarse al plan de manejo, acoplarse a los convenios internacionales, el Convenio 169 de la OIT, el Convenio Ramsar, el Convenio sobre Biodiversidad, entre otros.

Es muy importante que como instituciones miremos la perspectiva desde un punto de vista integrador y no solo enfocarnos hacia algo, porque eso nos hace caer en errores.

MM: Puede hablarnos un poco sobre el cultivo de la palma africana. Sé que es un problema también.

EZ: Además de las invasiones que se han dado en toda esta zona (señala puntos), tenemos la presión por el cultivo de la palma africana, que desde hace muchos años ha venido creciendo, porque el gobierno decretó una ley en la cual fomenta la producción de energía a base de biocombustibles, entonces la gente visualizó que es más rentable tener cultivos de palma africana que tener ganado y otras cuestiones. Entonces empezó el cambio en el uso del suelo. El impacto mayor que se ha dado por la palma africana ha sido en el sector sur-oeste. Tenemos acá una serie de uniones campesinas o cooperativas comunitarias que han ido aumentando el cultivo de la palma y en el sector de Los Cerritos y Agua Chiquita. En el sector de San Alejo no han aumentado los cultivos de palma.

Es una cuestión bien irónica, porque en Los Cerritos y Agua Chiquita tenemos la laguna, y aquí tenemos un montón de montañas que nosotros hemos luchado desde hace muchos años para que se reforesten y nada, no hay interés por parte de las comunidades. ¿Qué pasó? Todo esto ha contribuido a que haya erosión del suelo y los sedimentos se depositen en la laguna. ¿Y qué ha pasado con la palma africana? Todos estos cerros están ahora llenos de palma africana. Entonces hemos observado una reducción de la erosión. O sea, en ciertos casos la palma ha funcionado como una cobertura, pero aumenta el uso de pesticidas. Entonces nosotros aún no hemos medido el aumento de las concentraciones de agroquímicos.

También se realizó un estudio muy completo el año pasado, lo elaboró Juan Carlos Carrasco, sobre el impacto de la palma africana en todo el corredor de la costa norte. El problema de la palma africana es que se ha dado un enfoque de monocultivo, no se ha dado una diversificación o con un enfoque de corredores biológicos. Entonces, en ciertas ocasiones la palma africana representa una interrupción de los corredores biológicos y otro se le ha dado un enfoque de monocultivo. Puede dispersar ciertas especies y atraer otras. Pero el mayor impacto que se da en el área protegida es en los sectores sur y oeste y tenemos ciertos casos de palma en la zona núcleo, ocasionado por las aves o por otro tipo de animal que se ha ido encargando de … XXXX?

MM: Una cosa que explicó Dennis hace tres o cuatro años es que la palma africana es un poco mejor que la ganadería, porque permite el pasaje de las migraciones.

EZ: Definitivamente, porque con la ganadería lo que hacen es botar todos los árboles y sembrar pasto y también el pisoteo del suelo. Aquí se trata de sacar el balance. Lo importante es no mirar o satanizar la palma africana o satanizar el turismo, sino más bien ver cómo se puede dar un medio de vida a una familia, porque usted va a estas comunidades que se benefician de la palma y usted va a ver que ellos viven muy bien, tienen todas las comodidades, su situación económica es mejor que la que tenían antes. Entonces uno dice, la gente se beneficia del área protegida.

Lo importante es que esto se desarrolle bajo un marco regulado, pero aquí es donde viene el papel del gobierno de tratar de regular estas cuestiones, porque ellos mismos son los que las incentivan. Entonces ellos deben tratar de crear políticas y estructuras que regulen para evitar que la situación se salga de las manos.

Eduardo se va y empieza la entrevista con Dennis Sierra

Dennis Sierra (DS): Está bien definido lo que es el parque nacional y sus zonas de influencia. El Parque Inés Kawas es un delta de dos grandes ríos: uno es el río Ulúa, que desemboca en el mar Caribe, y el otro es el río Chamelecón, que es la colindancia con el parque. Durante muchos años, las compañías bananeras trataron de colonizar el parque. Todo el valle de Sula. Entonces este ecosistema de aquí tiene comunicación desde la laguna de Alvarado, que está en Puerto Cortés, hasta la laguna de Tornabé. Es un solo ecosistema, porque los ecosistemas no tienen fronteras. Todo esto forma parte de este delta.

MM: Otra pregunta sobre el caso de Jeannette Kawas. ¿Fue el último año o el año anterior cuando abrió otra vez la Comisión Interamericana de Derechos Humanos?

DS: Ya hay un fallo. El Gobierno de Honduras aceptó la responsabilidad de la muerte de Jeannette. Es un caso internacional y era una muerte que estaba impune. La familia de ella está siendo indemnizada por el Gobierno, pero eso no devuelve a Jeannette. Pero no hay culpables, ese es el problema, por eso es que el Gobierno asumió la responsabilidad.

Debido al turismo, ahora los ricos de este país quieren apoderarse de estas tierras del parque y usan todos los medios que tienen a su alcance para adquirir estas tierras, que son nacionales. Como aquí hay mucha corrupción, aparecen con títulos emitidos años atrás. Yo les digo: ¿Por qué años atrás ustedes no declararon sus tierras?  Nosotros tuvimos en 1998 una reunión con todos los ocupantes de este territorio. Los que vivían en el área, el Gobierno les daba todos los derechos. Pero desde el 2000 están apareciendo un montón de dueños que quieren que el Gobierno los indemnice o quieren desarrollar proyectos. Por eso nosotros hemos denunciado y a veces nos volvemos vulnerables, porque aquí la gente personifica a la gente, …. porque son un estorbo para ellos.

MM: ¿Podría ampliarnos sobre estas amenazas que han recibido?

DS: El área, por estar cerca de una zona muy cerca de actividades industriales y el cultivo de palma africana y banano están amenazados sus suelos. Este es un terreno donde los niveles freáticos están casi superficiales a la tierra, porque son áreas pantanosas. Todos estos canales que se miran aquí son hechos por los humanos, para tratar de bajar los niveles freáticos. Este canal se llama Martínez y corta el área protegida en dos hasta salir al mar. Esto lo hicieron hace como 100 años. En ese tiempo no había legislación ambiental en Honduras. La Ley Ambiental es de 1994. Estas empresas venían y daban en concesión los terrenos nacionales. De la línea férrea que viene aquí, ellos agarraban 5 km. a mano derecha y 5 km. a mano izquierda y podían hacer lo que ellos quisieran, podían botar todos los árboles de allí, cortar su madera, porque ya eso se lo habían pagado al Estado, y sembrar. Estas empresas fueron la United Fruit Company, que ya dejó estas tierras, porque siempre está en el país, y la Cuyamel Fruit Company, que trabajaba desde Cortés hasta la frontera con Guatemala, la Standard Fruit Company, son empresas estadounidenses que tuvieron en concesión estos terrenos por más de 100 años. La concesión terminó y dejaron un gran problema, porque ahora ni el ferrocarril existe.

MM: ¿Cuándo terminaron las concesiones?

DS: Hace unos 20 años. Parte de estas áreas que eran inhóspitas, y todavía lo son, son áreas en donde hay muchos mosquitos, dengue, malaria, porque son zonas pantanosas, pero aquí se fueron quedando las personas que trabajaron con las multinacionales y salieron las comunidades que están dentro del mapa, que son aldeas que nacieron aquí como San Juan, Tornabé, Marion, Kilómetro 4, Kilómetro 15, Ramal del Tigre. Se llama Kilómetro 4 porque así se llamaban los campos bananeros, esas fueron fincas bananeras. En los años posteriores de que se dejó de cultivar banano, se cultivó bastante plátano, pero por personas independientes.

Los terrenos, que ya estaban preparados para la agricultura, con sistemas de drenaje y de riego, han sido utilizados para varios cultivos. Por ejemplo, teca y melina, maderas que crecen rápido. Después las sustituyeron por palma. Actualmente tienen entre 25 y 50 años de ser dedicados al cultivo de palma. Ahorita hay fincas que las están renovando, porque tienen 28 años de estar cultivando y ya no son productivas, entonces están volviendo a sembrar palma porque tienen la fábrica de aceite. Tienen toda una infraestructura montada.

MM: ¿Esta fábrica es de Miguel Facusse?

DS: No, Miguel Facussé está más allá, en el lado de Sopo. En este lado está Agrotor, es una empresa de sociedad anónima, ya no es de la multinacional; está otra empresa que se llama Hondupalma, que es de unos campesinos, colectivo, está de este lado de Progreso; y cuando vienen en la carretera hay otra empresa que se llama Coapalma, que es de productores independientes, que también tiene su propia fábrica y su propia infraestructura para procesar aceite, hacen jabones, margarina y una serie de productos a partir del aceite de la palma. También ha mejorado la calidad de la palma. Yo soy agrónomo. Ellos han venido mejorando la planta para que sea más resistente a la humedad, a los niveles freáticos, que sea más productiva, que produzca a los 3 años, que produzca frutas más grandes para aprovechar mejor el aceite. Han mejorado genéticamente la variedad de palma africana.

Una de las cosas de las que a mí me gusta hablar, porque yo estudié agricultura, el Jardín Botánico Lancetilla, es la cuna de la palma africana en Latinoamérica, aquí nació la palma africana, en el laboratorio que tenía la United Fruit Company. El Jardín Botánico Lancetilla nació de la United Fruit Company, allí hay especies de todo el mundo: mangostinos, rambutanes, esos son de Asia. Yo estudiaba en Brasil, y los técnicos brasileños tenían que venir aquí a Honduras a ver las técnicas de cultivo, a ver cómo producían más por hectárea, cuántas plantas por hectárea, qué especie estaban plantando y luego, de Malasia, también vino gente a estudiar aquí, a San Alejo, el cultivo del dende o la palma africana. Incluso, Malasia mejoró la variedad de palma africana y ahora los hondureños estamos trayendo variedades de Malasia para sembrar aquí.

MM: ¿La Fundación tiene programas sobre el cambio climático?

DS: No tenemos un programa definido, sino que Prolansate es miembro activo de UICN, que es la Unión Internacional de la Conservación de la Naturaleza, tenemos una oficina técnica en el sector de Mesoamérica, desde Panamá hasta México. Esta oficina tiene los expertos y ellos nos están informando de las actividades sobre cambio de clima. Con la NOA también hay un cambio de cooperación y gracias a esta cooperación hemos venido solventando problemas que nosotros mismos no hubiéramos podido solventar sin el apoyo técnico especializado que necesita la problemática ambiental en el corredor que nosotros manejamos.

Desde Trujillo hay varias ONG que estamos organizadas en una red, que se llama Redes, somos como 10 organizaciones, están Prolansate, Funapid, Fucawua, Fucsa, Fundación Nombre de Dios. Formamos una red para ver esta cuestión del cambio climático. Nos informan y nosotros al mismo tiempo informamos a la sociedad civil de Tela sobre la problemática del cambio climático. Hacen monitoreos. Hay una organización del Estado que se llama Copeco (Comisión Permanente de Contingencias en Honduras), que también está a la vanguardia de esto, con tomas de foto vía satélite, hay una gente bien capacitada en esto. Sabemos que nosotros como Centroamérica somos un sitio vulnerable, ahorita estamos en el período de los huracanes, por ejemplo, entonces hay mucha alerta. Nosotros somos parte de eso. Tenemos aquí algunos sistemas de alerta temprana, tenemos unas casetas aquí en convenio con las municipalidades de Puerto Cortés y Tela, donde hay una oficina de Copeco, entonces estamos con ellos cambiando información por alguna emergencia que suceda, porque cuando se manejan estos ríos siempre hay problemas.

MM: ¿Puede explicar los problemas que tienen con la pesca? Yo le expliqué a Eduardo que ayer pasamos un rato con Ofraneh, y ellos explicaron los problemas que tienen los pescadores y los conflictos con las organizaciones.

DS: En todo el Caribe nuestro, en el litoral, tenemos aldeas un sinnúmero de aldeas y estas personas usan el recurso, pero no ha habido una norma que los vaya regulando en cuanto al uso. Desgraciadamente Honduras es un país desordenado, estamos en ese proceso de ordenamiento, incluso con el mismo suelo, y a las personas no les gusta cuando las empiezan a ordenar y a ponerles normas de uso. El recurso pesca está sobreexplotado en todo el Caribe, no solo en Honduras, lo mismo en Nicaragua, en Guatemala el problema es mucho más serio que en Honduras. Aquí tenemos muchos más recursos que en Guatemala. Belice, que es un país en donde sus pescadores están bien organizados, lo digo porque nosotros como Prolansate trabajamos en la protección del golfo de Honduras, que es mucho más grande, y entonces tenemos comunicación. Actualmente, Prolansate es la secretaría de la trinacional, somos unas 89 organizaciones que trabajamos en la parte marina, en la protección de un ecosistema mucho más grande que es este, que es el golfo de Honduras. Nos atañe a cuatro países: México, Belice, Guatemala y Honduras. Todos estos animales que se mueven aquí, esa biomasa grande está relacionada, ellos se mueven en el golfo, y todos los usuarios que estamos alrededor del golfo hacemos uso de este, pero tenemos vedas diferentes. Hace como unos cinco años empezamos a que las vedas de pesca se hicieran en la misma época, no en épocas diferentes, porque qué pasaba, cuando Belice ponía su veda los pescadores de Belice no podían pescar en las aguas de Belice. Pero los hondureños y los guatemaltecos iban a pescar a Belice y entonces Belice tiene una ley inglesa mucho más fuerte que la nuestra. Entonces la patrulla beliceña capturaba a estos pescadores, les quitaban sus aperos de pesca, la embarcación, todo y los metían presos. Y sobre eso la Ofraneh no decía nada, se quedaban calladitos.

MM: El problema para los garífunas es que si hay una veda durante algunos meses, ¿qué hacen los pescadores artesanales?, porque no tienen otro medio de sobrevivencia, ese es su medio de vida.

DS: Nosotros estamos concientes de los garífunas. Cuando ponemos una veda lo que se para es la comercialización. ¿Porqué Honduras declaró estas áreas como Jeannette Kawas? Porque estos sitios son muy importantes para mantener la biodiversidad del mar. En estas lagunas costeras el manglar es como la cuna donde nacen los peces o las especies como el camarón y el caracol, las larvas salen de estas lagunas hacia el océano, pero si nosotros venimos y pescamos en estas áreas donde ellos se reproducen… pero dentro de aquí también hay gente, comunidades pesqueras, todas estas aldeas se dedican a la pesca, porque es un recurso, entonces aquí empezamos a hacer normas, a decirles: ustedes no pueden pescar en los 50 metros a la orilla de la laguna, es prohibido, porque se están llevando los peces pequeños, no pueden tirar sus chinchorros en los corredores biológicos. Ellos estaban acostumbrados a tirar sus chinchorros en las bocas de las lagunas y de los ríos, que son corredores biológicos y mantienen la vida de las especies del mar, de la laguna y de los ríos. Entonces aquí pusimos normas en estas barras, se mide un kilómetro aquí y un kilómetro aquí y no se permiten redes de arrastre, se permite la pesca con anzuelo y todavía con atarraya, para que las especies puedan hacer su ciclo de vida. Pero sin el uso de redes, solo redes pequeñas. Esto se habló con los pescadores, no se impuso, porque ellos mismos sentían el problema, ahora hay muchos pescadores, no es como antes, el número de pescadores ha crecido al doble por el desempleo, por lo que sea, el que no está haciendo nada en su casa se hace pescador. Incluso, muchos de aquí no se registran como pescadores, porque el Gobierno le exige a todo hondureño nacido en Honduras que tiene que presentarse a la Dirección de Pesca para que se registren como pescadores y tienen que pagar una licencia pequeña, son como $2 lo que cuesta un carné de pesca. $2 se lo saca un pescador en un día, tranquilo.

Los pescadores no están organizados, nosotros como Prolansate hemos tratado de organizarlos. Tenemos dos cooperativas que están más o menos organizadas, pero hay un montón de gente. Nosotros queremos trabajar como en Belice, en donde hay cooperativas de pescadores, ellos trabajan muy bien, hemos hecho intercambios de pescadores de Honduras con los beliceños, para que los de aquí aprendan a manejar el recurso, porque aquí el problema es que tienen el recurso y no lo pueden manejar y quieren hacer las cosas como sus tatarabuelos les decían. En aquel tiempo no existían los problemas que tenemos ahora, no estaba el cambio climático, no estaba el exceso de población, no había narcotráfico, bueno, un montón de cosas, y la gente hacía lo que quería y no había una ley.

Actualmente este país tiene una Ley de Áreas Protegidas y los garífunas quieren seguir haciendo las cosas como las hacían sus abuelos. Cuando vienen ellos quieren pelear. Yo les digo: Ustedes no son de estos países, vinieron de África y tienen que adaptarse a las leyes del país, son hondureños. Los nativos nuestros fueron desplazados por ellos, lo verdaderos nativos de Honduras eran los tolupanes, la gente que habitó las costas de aquí. El garífuna era una persona que vivió en las islas e hicieron una mezcla con los indios que vivían en las islas, pero vinieron aquí a las costas y desplazaron a las tribus que no eran guerreras, eran recolectoras. Yo se bien la historia, yo soy muy amigo de los garífunas, incluso los he defendido en cuanto a sus territorios, porque también a ellos los quieren desplazar, pero ellos también tienen que someterse a las leyes del país, no pueden quedarse aislados, tienen que integrarse para ver los problemas que ellos tienen, porque ellos también tienen un montón de problemas como etnia, etnia que vino de fuera, porque ellos realmente no son de aquí, ellos vinieron de fuera, de África, y vinieron porque los trajeron los españoles como esclavos, pero ellos se revelaron en San Andrés y vinieron a las cosas de América Central. Incluso hace poco apoyamos la celebración de los 213 años que tienen las comunidades garífunas, aquí están en el parque, en Río Quinto, Saraguaina, Tornabé y San Juan, nosotros tenemos cinco comunidades garífunas y ellos están protegidos dentro del parque, pero también tienen que someterse a la norma del plan de manejo y eso es cómo usar los recursos de una manera sostenible. Para que ellos estén aquí tienen que adaptarse a ese plan de manejo.

Estas organizaciones de Ofraneh y Odeco tienen su sede en Ceiba y a veces quieren imponer cosas a estas aldeas de aquí que a veces no están de acuerdo, como ha pasado en San Juan y en Tornabé. Ofraneh quiere venir con sus abogados a poner normas a la etnia y ellos no quieren aceptar, porque dicen: no, eso no nos conviene. Le conviene a Ofraneh, pero no le conviene a Tornabé, porque ellos son los que viven ahí. Esto se ha dado mucho con el desarrollo turístico, entre ellos pasan peleándose, Ofraneh y Odeco, que son dos ONG garífunas, pero que buscan los intereses de la ONG, no del pueblo de Tornabé o del pueblo de San Juan, entonces se vuelven en contra a veces de las mismas comunidades.

Nosotros como administradores de los recursos que maneja esa área, miramos esa problemática y les decimos: sus problemas en sus comunidades y en su etnia ustedes los arreglan, no podemos intervenir, pero en los problemas con los recursos nosotros sí podemos intervenir, porque tenemos que venir y normar esto.

Tenemos problemas con la especie del tiburón, por ejemplo. El tiburón es una especie que están siendo amenazada en toda la costa de Honduras, porque vienen personas sin licencia de Jamaica y de otros sitios, llegan a las comunidades negras, entonces el recurso pesca se vuelve clandestino porque empiezan a hacer pescas ilegales con el consentimiento del pescador de una aldea porque él está teniendo dinero a cambio. Después del narcotráfico, la pesca y las cuestiones ilegales referidas a fauna es lo más rentable. Entonces empiezan a matar los tiburones y solo le quitan las aletas y botan el cadáver.

El otro día hicimos un recorrido porque vino un barco grande de Jamaica. Encontré más de 100 cadáveres de tiburón de varias especies, que solo les habían cortado las aletas, tengo fotografías. Ese es el problema de la parte clandestina de la pesca, no todas las comunidades hacen esto, pero sí hay gente de ahí que hace eso y que nosotros tenemos que descubrir quien es la persona, entonces ellos recurren a Ofraneh y a Odeco para que los defiendan. Con decir que ellos son garífunas, que son una etnia y que nosotros no podemos regularlos, porque están dentro de su territorio, entonces ahí vienen los conflictos. Nosotros tenemos que lidiar con eso, salir de la mejor manera posible sin afectar, porque eso es entrar en un conflicto y los conflictos no son buenos.

Para eso nosotros tenemos unos comités de vigilancia dentro de la comunidad, para que las personas que se creen más listas que otras no hagan eso y que sean reportadas para que la autoridad las requiera, porque Prolansate no es autoridad. Ese tipo de problemas se dan con el manejo de recursos. Nosotros tenemos pesca ilegal, cacería furtiva. Teniendo este gran espacio de territorio donde habitan personas y que conviven con la fauna silvestre, vamos a tener ese tipo de problemas.

MM: Hemos oído una historia ayer de Ofraneh sobre el problema de [XXXX] … más allá, donde un garífuna fue asesinado por soldados.

DS: Ese incidente fue en el Refugio de Vida Silvestre Cuero y Salado (Fucsa).

MM: Ellos se preguntaban si Fucsa tiene el derecho de llevar soldados y disparar a los pescadores, aún si los pescadores están haciendo cosas ilegales. ¿Las organizaciones administrativas tienen ese derecho?

DS: No tienen el derecho de matar, nadie tiene el derecho de quitarle la vida a otro ser humano, pero siempre hay circunstancias y errores humanos. Fucsa es un área que está muy intervenida, pero hay una especie muy enigmática que es el manatí, no tienen una laguna muy grande, son lagunas pequeñas y aquí existen manatíes. Como allá el área es más pequeña que en Jeannette Kawas, ellos tienen ahí un contingente de la base naval, ellos están en la boca de la barra, allá es un refugio de vida silvestre, no es como nosotros que somos un parque. La categoría de refugio de vida silvestre es más estricta, porque se refiere a cuidar el manatí y el manatí sale al mar y entra a la laguna y a los canales. Hace muchos años, la gente de aquí, del Triunfo de la Cruz, viaja en canoas, con motores fuera de borda, hasta Tres Bocas, en la barra del río Cuero y Salado, generalmente ellos van de noche. Nosotros como hondureños no podemos desconocer el tráfico de drogas que hay en esta zona, hay grupos armados no solo de los militares, sino también de los paramilitares, uno no sabe con quién se va a topar de noche cuando se anda en el mar. Ese contingente del ejército naval que está ahí es una patrulla como de cuatro solados, los tienen asignados y patrullan la zona para que no maten el manatí, ellos revisan las embarcaciones a ver si llevan manatí. Yo se porque uno de mis guardas andaba ahí con esos pescadores y aparentemente los militares confundieron la lancha con narcotraficantes, entonces ellos les hicieron un alto para que se pararan, pero aparentemente ellos no hicieron casos y les dispararon. Esa es la historia que me contaron. Balearon a un pescador.

Yo no puedo ocultar que muchos de los pescadores se meten a pescar … de pasta de coca, porque los aviones pasan por aquí y tiran los bultos y muchos pescadores van a traer esas … porque les pagan y se involucran. Ahí nosotros no podemos hacer nada. Ya han agarrado a personas involucradas en este narcotráfico. Como en México que ahorita tienen esa guerra del narcotráfico en la frontera, al personal le dicen que revisen a todas las embarcaciones a ver si va droga y los pescadores no están exentos de esa revisión. Si a mí me paran y yo no hago el alto y me voy corriendo, entonces el ejército tiene la licencia para dispararme. Eso es lo que pasó ahí.

No es que el pescador quiera agarrar al manatí, sino que como ellos pescan en las bocas y tiran una red de arrastre alrededor de la boca, eso está en una área protegida, está cataloga como un delito. Pero ellos lo hacen porque es un corredor biológico y hay muchas especies, entonces cuando ellos recogen la red –es una red que la jalan a mano, es un trabajo duro, no es un trabajo fácil–, sacan varias especies y algunas veces el manatí viene en la red y muchas veces como es arrastrado, los manatíes pequeños mueren, entonces el pescador con el animal muerto sabe que cometió un delito y quiere ocultarlo. O viene y destaza el animal y lo hace carne, pero no es que ellos exclusivamente va a cazar manatíes.

Yo tuve la oportunidad de trabajar mucho con pescadores de Triunfo de la Cruz, incluso estuvimos haciendo incidencia en la comunidad para que no capturaran al manatí, no se lo comieran porque es una especie que está en peligro de extinción, muchos pescadores colaboraron, pero no todos, hay algunos que se resisten porque dicen que el manatí se lo comía su abuelo, servía para curar esta enfermedad. Se vuelve problemática la cuestión cuando hay una ley. El manatí en la cultura garífuna es un animal enigmático que lo usan para cuestiones de medicina, dicen que tiene es rica su carne carne. Tenemos que entender la parte cultural también. Ese fue un incidente aislado, tal vez no fue culpa de mis colegas allá, porque yo he tenido ese tipo de problemas aquí. Vienen y pescan en la desembocadura del canal Martínez, ahí en el canal Martínez hay manatíes, que entran al canal y salen al mar, y si tiran una red y agarran al manatí y hay un manatí pequeño, ese manatí se va a morir, ya pasó ahí. Yo tenía un guarda-recursos en la zona y él mandó una nota, mataron un manatí y se lo comieron. Yo vine y destituí al guarda, porque no puedo tolerar que una persona que está trabajando conmigo en la conservación no puede participar en la comida del manatí con su gente, porque él tiene un compromiso con la organización. Yo no puedo irme a comer un manatí a Río Quinto, no soy parte de eso.

Nuestro trabajo no es fácil, tenemos que lidiar con personas y las personas somos muy diferentes entre unas y otras, y con recursos naturales, cómo conservar esos recursos y debemos empezar a educar a nuestras comunidades en manejar el recurso. El problema es que tenemos el recurso y no lo podemos manejar comunalmente, aunque dicen ellos que sí pueden, aunque todavía les hace falta educación y nuestras comunidades están muy anuentes a educarse, nuestras comunidades no son tontas, los garífunas no son tontos, ellos saben lo que ellos tienen, pero en un río revuelto hay ganancia de muchos pescadores, entonces a veces no podemos confundir los intereses de Prolansate. Este negocio de los recursos naturales es bien amplio y aquí hay muchos actores, hay ONG, hay cooperativas, hay empresas particulares, hay gente del crimen organizado, la gente del gobierno, del ejército, no podemos desconocerlos.

Yo soy una persona que cuando tengo operativos con los militares no los dejo solos, hay que estar ahí, porque sino pueden causar algún problema, porque estas personas a veces no tienen definidos sus intereses y no podemos obviar que nosotros somos un corredor por donde pasan miles de toneladas de muchas drogas hacia el norte y muchos aviones trabajan de noche. Hace unos 10 años yo patrullaba de noche y desde hace unos cinco años yo no volví a patrullar porque hay mucho tráfico de noche y somos áreas vulnerables, no tenemos presencia policial y a veces la misma policía no es confiable. Entonces, vivimos en una incertidumbre de no confiar en nuestras propias autoridades. Nosotros les hemos dicho esto a los Ministros, en la misma policía hay problemas, y en los militares también. Si un incidente pasa por x razón, hay que abrir una investigación, hay que averiguar porqué mataron a Jeannette. ¿Por qué mataron a Jeannette? Es la pregunta que yo me hago. Jeannette era una persona como usted, como ella, que vivía aquí en su casa, y que lo que vino a proteger es este bosque que todavía está ahí, porque así como están las cosas hay mucha gente que no quiere ese bosque, quiere los dólares de inmediato, porque vivimos en una sociedad consumista, que entre más rápido tengamos el dinero mejor es. Entonces no podemos obviar eso, a la vuelta de la esquina pasan cosas. Yo en lo personal lamento mucho la muerte de Jeannette, yo la conocía en lo personal, muchas veces yo la aconsejé, le dije: No puedes hacer eso así, así cuando te sacan en los periódicos de Honduras, ahí está tu foto y las personas que quieren esto te identifican y aquí es muy fácil matarte por 500 lempiras.

Esos son todos los problemas que nosotros enfrentamos y estamos concientes de ellos.

Ahorita viene esa gente, yo les dije porqué no hicieron su legalización cuando salió el parque, porque hasta ahorita, cuando hay un montón de inversión. La misma comunidad garífuna está siendo desplazada, porque hay dos maneras de desplazarte: una a la fuerza o quitándote la vida o con dinero, y dinero mal habido a veces. Entonces, tenemos un gran reto, mantener nuestras comunidades y desarrollarlas de una manera sostenible o desaparecen estas cosas, entonces la lucha es esa y realmente a veces uno, que trabaja en esto, se decepciona de que no hay una equidad. Los gobiernos hablan de equidad y solo de la boca para afuera, aquí hay mucha pobreza, a pesar de que somos ricos en recursos.

FIN

Movimiento Ambientalista de Campamento

Entrevistadas: (from left in photo)  Elvín Maldonado, María-José Bonilla, and Juan Granados – All members of the Camamento Environmentalist Movement (CAM)
Entrevistadores: Martin Mowforth
Lugar: Campamento, Olancho, Honduras
Fecha: 20 Augusto 2010
Tema: Deforestation in Olancho, Honduras; threats to defenders of the forests
Palabras claves: Para ser confirmadas.
Notas:

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Martin Mowforth (MM): ¿Podría hacerme una explicación de la diferencia entre el CAM y el MAC y su relación con el MAO y la región?

Juan Granados (JG): Nosotros somos el Movimiento Ambientalista de Campamento, en un inicio tuvimos una alianza con el Movimiento Ambiental Olanchano (MAO) y con otras organizaciones como el Movimiento Ambientalista de Catacamas (MAC). Dijo que tuvimos una alianza porque no se ha mantenido, por algunas diferencias de los anteriores dirigentes, no tuvieron la capacidad de manejar algunas situaciones internas dentro de los diferentes movimientos. Se creó una pequeña rivalidad entre líderes y entonces hubo un pequeño distanciamiento. Pero la nueva junta directiva estamos tratando de hacer de nuevo alianzas con estas otras organizaciones ambientalistas más que todo de Olancho, y si fuera posible, de fuera de Olancho, de otros lugares a nivel nacional y si fuera posible a nivel internacional. Porque nosotros queremos tener una alianza con todas las organizaciones, incluso aquí los estamos haciendo en otras organizaciones que no son ambientalistas, por ejemplo, organizaciones de cafetaleros, organizaciones de la misma sociedad civil de la lista de todas las organizaciones que hay en todo nuestro municipio y en el país.

MM: ¿Puede darme una idea de la misión del CAM?

JG: Incluso la tenemos escrita. Somos una organización de la sociedad civil que con valores y principios hacemos incidencia política, resistencia pacífica para defender los recursos naturales y los derechos humanos. Esa es la misión del Movimiento Ambientalista de Campamento.

MM: ¿Cuáles son los problemas que se encuentra en Campamento y alrededor del pueblo?

JG: Nosotros hemos encontrado que los mayores problemas se han dado por causa de intereses económicos de las personas que aprovechan el recurso natural, más que todo el bosque. Entonces, esa fue una de las problemáticas que nos motivó a fundar estas organizaciones, como el Movimiento Ambientalista de Campamento.

MM: ¿Cuándo fue que se fundó el CAM?

JG: La organización de nosotros la fundamos en el 2002. Las otras comunidades ya habían iniciado, pero empíricamente, sin apoyo, ellas trataban de cuidad sus recursos naturales, más que todo el bosque. Las otras comunidades tienen unos 15 años de estar luchando en la defensa de los recursos naturales. Debido a la tala inmisericorde de los bosques, nosotros nos vimos obligados a fundar una organización para defender los recursos naturales y los derechos de las personas, porque al mismo tiempo, con la explotación masiva de los recursos naturales, están siendo atropellados los derechos de las comunidades, los derechos de las personas que habitan en las comunidades. Fue por lo tanto por lo que nosotros optamos por organizar un movimiento ambiental.

Ya existía el Movimiento Ambiental Olanchano, bajo la dirección del padre Andrés Tamayo. Como nosotros iniciábamos, nos apoyamos mutuamente, ellos nos apoyaban a nosotros y nosotros a ellos. Igual también recibimos apoyo de la iglesia católica y de todas las comunidades, y entonces hicimos con el padre Andrés Tamayo unas marchas desde Olancho hasta Tegucigalpa, nos íbamos caminando, nos estábamos seis y ocho días, en el camino comíamos en la calle. Hicimos unas tres marchas por la vida y por los recursos naturales, por la defensa del medio ambiente.

Así fue como hemos ido agarrando liderazgo y luego fuimos tomados en cuenta como una organización que protege y defiende los recursos naturales y los derechos humanos de las clases más desposeídas.

MM: Y aparte del problema con los bosques, ¿tienen ustedes otros programas?, por ejemplo, programas de reciclaje o tratamiento de desechos.

JG: Nosotros todavía no tenemos ese tipo de proyectos, porque no tenemos la capacidad económica ni de gestión para tener estos proyectos que sería de mucho beneficio, porque minimizaría el impacto ambiental de la contaminación, por ejemplo, en las cuencas, microcuencas y en el ambiente en general. Pero sí estamos con esa visión de hacer todo tipo de mitigación para disminuir la contaminación del medio ambiente, entonces estamos tratando de hacer alianzas con diferentes organizaciones, para ver si todos podemos empujar en la misma dirección. Estamos tratando de hacer alianzas con las autoridades locales, estamos en contrapartidas en proyectos, pero con algunas limitaciones porque no tenemos dinero o apoyo económico. Estamos tratando de ver cómo logramos hacer esos contactos con las otras organizaciones, con algunas ONG que quieran apoyarnos, tenemos personal capacitado para poder manejar proyectos en las diferentes comunidades, incluso a nivel de Olancho, estamos en la mejor disposición, tenemos voluntad completa para hacer ese tipo de proyectos en las comunidades.

MM: ¿De dónde vienen la mayoría de los fondos de la organización?

JG: Algunos pequeños proyectos generan algunos ingresos para poder continuar con el desarrollo del movimiento ambiental, por ejemplo, de algunas organizaciones del país … Anteriormente también tuvimos apoyo del fondo ACI, pero ahorita estamos de nuevo haciendo contactos para ver si podemos continuar con proyectos que esperamos que sean apoyados. Porque la verdad es que estamos pasando por una crisis económica institucional, porque no tenemos para el mantenimiento de la oficina, de los bienes de la organización, estamos a veces con importantes limitaciones. Por eso estamos viendo a ver de donde podemos encontrar apoyo, haciendo algunas gestiones, algunos contactos.

MM: En cuanto a ENCA, estamos dispuestos a recibir propuestas para el financiamiento, pero solamente de pequeñas cantidades. Yo puedo recibirlos por correo electrónico de parte de ENCA, pero yo no puedo decidir solo, depende del comité de ENCA. Tenemos tres reuniones al año, cada cuatro meses más o menos.

Ya mencionaste los problemas de los derechos humanos, ¿tienen problemas en cuanto al abuso de los derechos humanos como resultado de su trabajo con el CAM?

JG: Nosotros hemos identificado que las personas en algunos lugares, en algunas comunidades, incluso aquí, dentro del mismo casco urbano, se encuentran algunas personas que no tienen los servicios públicos necesarios por ejemplo, no tienen una alimentación necesaria, no tienen una vivienda digna, no tienen empleo o el ingreso es muy raquítico, no les alcanza para mantener a su familia, entonces esas cosas yo las veo como que no tienen los mismos derechos que las otras personas. Hemos visto que hay demasiada diferencia entre las clases sociales y cosas que se ven como injustas. Cuando vienen algunos apoyos para las comunidades, más que todo a las municipalidades, casi nunca llegan a la gente, a veces llega la ayuda a quienes tienen menos necesidad, a quienes tienen más necesidades de poder sobrevivir y no hacia las personas más humildes, ahí se ve como se atropella el derecho de las personas de recibir la ayuda, de poder tener beneficios, de los cuales otros sin necesidad los están recibiendo.

A veces vemos en el campo que les irrespetan sus propiedades, se meten a sus propiedades, les extraen sus recursos, por ejemplo en este caso el bosque, y les queda a ellos el problema que se les van secando las fuentes de agua, luego las temperaturas se les van incrementando producto del calentamiento y todas esas cosas, entonces miramos así como un atropello a los derechos de las personas.

Sin embargo, estamos trabajando sobre eso con las personas, concienciarlas, capacitándolas, para que ellas puedan ir conociendo algunas leyes que les otorgan derechos, como la nueva ley del medio ambiente. Estamos tratando también de ver cómo socializamos con las comunidades la ley de aguas, porque ese es un derecho que también tienen, y en algunos casos se les está atropellando. Se está tratando de incidir y se incidió en la formulación de la ley de aguas, pero no se le ha socializado a la gente y nosotros queremos hacerlo.

Para estas cosas estamos sin mucha fuerza, porque todo se mueve a través de lo económico. Nosotros tenemos el personal, los equipos necesarios, pero no tenemos el recurso para movilizar estas cosas.

María-José Bonilla (MB): Recientemente entré a apoyar el CAM, soy la administradora, van tres víctimas ya muertas, pienso que esa es una violación de los derechos humanos. En mayo pasado fue José Alberto. Entonces se encuentran en estas áreas…. Pero … como que no ve y no quiere darse cuenta de la mayoría de las poblaciones para que pueda ser aprovechada y al mismo tiempo … Esa ley es muy complicada, las autoridades se encuentran bien limitadas, porque los madereros están …  entonces tocar el sistema es… sería como amenazas contra las personas que protestan contra ellos y esta lucha se quiere lograr, pero es un poco difícil.

MM: ¿Hay evidencia sobre una relación entre los madereros y los narcotraficantes?

JG: Nosotros no podríamos asegurar, pero ellos han adquirido demasiado poder, siento yo, porque cualquier denuncia de cualquier grupo por más fuerte que sea, no es así como suficiente para que ellos puedan detener o controlar el perjuicio que le están haciendo al país. Como decía la compañera, ha habido muchos muertos, y eso deja mucha evidencia de que son personas que están acostumbradas a ese tipo de crímenes. Cuando se ven ese tipo de crímenes de las personas que andan en esa lucha, se asocia que puede ser un tipo de vínculo entre las personas que andan en el narcotráfico y los empresarios de madera. Porque cuando se les toca los intereses es cuando ellos reaccionan y la operación de ellos es así, violenta, asesinatos y esas cosas. De esta lucha que nosotros tenemos, en pocos años ya van 13 mártires por la lucha de la defensa de los recursos naturales. Y anteriormente hubo otros, como Carlos Luma, Jeannette Cahuas, Carlos Escalera y otros. Nosotros hemos contabilizado unos 13 ambientalistas de nuestra lucha y solamente de la zona de Olancho.

Este es un lugar peligroso para liderar algunas luchas, cuando se trata de tocar esos grandes intereses de poderosos, ahí está la gran dificultad, porque es donde existen las diferencias abismales, y parece que siempre los que manejan las leyes tratan de flexibilizar las cosas a favor de los poderosos y atropellando los derechos de las mayorías, de los pobres.

MM: Esta pregunta tal vez es un poco imprudente o maleducada, y si no la quiere contestar está bien. ¿Cuál es su relación con el gobierno actual y con la resistencia?

JG: Pues, he, la verdad es que muchas cosas de los gobiernos, tanto nacional como local, sentimos que no son muy beneficiosas para las grandes mayorías, ya le decía antes que en estas luchas de las reformas ha habido algunos intentos de líderes de reformar algunas leyes de la Constitución, siento que no ha sido para ellos como beneficiosa, entonces tratan de reprimir, de descubrir al pueblo, y para colmo lo hacen de forma violenta. Para nosotros, la sociedad civil, lo que sucedió en nuestro país ha sido un golpe de Estado, entonces no estamos de acuerdo con un golpe de Estado, porque nos dejan muchos problemas, ha habido muchos muertos también en esta lucha de la resistencia por defender los intereses de las grandes mayorías, hay muchos líderes que han muerto.

Nosotros no estamos de acuerdo con las actuaciones de las autoridades en cuanto a eso.

MB: El CAM, en cuanto a cuestiones políticas, no puede como organización …, porque la mayoría de los miembros que estamos en la organización…, porque no es posible que seamos ambientalistas y no estemos apoyando a los partidos políticos ni de izquierda …. Pero ya como personas, hay varios dentro de la junta directiva que son grandes líderes de la resistencia y han apoyado las marchas y todo eso. También ahí ha habido muchas violaciones de derechos humanos, por eso es que no podemos estar a favor de quien provoca eso. La misión de una persona que es ambientalista …

MM: ¿Quiere añadir algo más sobre el desarrollo de esta zona o los problemas que tienen como una ONG ambientalista?

Ingresó a la sala Elvín Maldonado, fiscal del CAM.

JG: Nosotros lo que pretendemos es que sea tomada en cuenta la opinión de las grandes mayorías de las comunidades, que tengan participación de las grandes decisiones, porque el problema de nosotros, porque no se si en otros países se dan estas cosas, pero en nuestro país la gente humilde, del campo, no tiene participación ni decisión en las grandes decisiones que se dan a escala nacional. Vemos que nosotros somos excluidos en la toma de decisiones de los empresarios, los grandes políticos, los millonarios, que sentimos que son personas que no van a tomar decisiones a favor de las grandes mayorías, y a veces toman esas decisiones así, pero no participa la gente humilde, la gente de nivel bajo.

Nosotros queremos que existan las posibilidades de que sean tomados en cuenta los líderes de la sociedad civil, de las organizaciones, porque nosotros tenemos muy bien organizadas las comunidades, pero no tenemos la solvencia económica para poder trabajar con más fuerza, con más movilización.

Nosotros tenemos a veces limitaciones, porque tenemos que poner dinero de nuestros bolsillos para poder movilizarnos, comprar combustible, dar mantenimiento a algunas cosas, entonces tenemos dificultades. Si existiera un apoyo de otras organizaciones de la misma línea y los mismos ideales, nos gustaría participar y tener una red con estas organizaciones, siempre y cuando no vayamos a tener problemas a futuro, es decir, que la visión sea diferente, que no sea igual a la nuestra. Me parece bien, y según lo que usted nos ha dicho, yo creo que sí estamos en concordancia con lo que nosotros pretendemos, entonces nos gustaría estar más en contacto, lo que ustedes puedan hacer por nosotros y lo que nosotros podamos hacer por ustedes. Nosotros tenemos la voluntad, y por tener voluntad exponemos hasta nuestras vidas, porque ya ha habido evidencias de muchas muertes. Nosotros no estamos blindados, estamos expuestos, nosotros no caminamos armados, no caminamos favoreciendo a los poderosos, a los grandes de este país, al contrario, entonces cuando hacemos este tipo de luchas, generalmente el líder, el que lidera esta lucha es quien tiene el riesgo más grande. Más bien nosotros pensamos que si tuviéramos protección para que podamos tener un poquito más de seguridad, sería importante, porque nosotros luchamos así. Cuando usted u otro representante de otras organizaciones quieran venir a hacernos visita, están abiertas las puertas, estamos disponibles para atenderlos y para apoyarlos.

Elvín Maldonado (EM): … parte de sus quehaceres es hacer ese tipo de obra, pero como nosotros olvidamos en estos países aún las alcaldías, los gobiernos locales tienen limitaciones, a nosotros nos salió la oportunidad y lo estamos haciendo.

Participamos en la Ley Forestal, de vida silvestre y áreas protegidas, que se aprobó tiempo atrás. Este movimiento participó activamente. Últimamente participamos también en la Ley de Aguas, ya está aprobada la ley, necesitamos el reglamento interno, y necesitamos como organización, socializar esa ley, para que el pueblo de Honduras sepa qué es la ley, porque ahorita hay una escalada en Honduras de vender las fuentes de agua y de privatizar. Hay un boom de la energía limpia, pero eso lleva un fin, o sea, aparece la ley como algo bondadoso, hacer pequeñas hidroeléctricas para vendernos fluido, pero esos son convenios o son a 30 o 50 años.

Luego va a salir que van a privatizar el agua. Yo creo que ahorita para nosotros es crucial, necesitamos ayuda de organizaciones, porque nosotros tenemos acá mucho que hacer, pero tenemos pocos recursos.

Nosotros les agradecemos la visita, esperamos que no sea la última vez. Somos de puertas abiertas, solo llámennos y vamos a andar con ustedes para que conozcan cómo vivimos, qué hemos hecho, que hay por hacer, en materia ambiental hay una barbaridad de acciones que hay que hacer y nosotros vamos de a poquito con limitaciones económicas.

Necesitamos que la gama de cooperantes se nos abra, somos organizaciones económicamente débiles, eso lo sabemos y nosotros les vamos a dar información ustedes, para ver qué podemos hacer. Les agradezco que vengan desde Londres. De Inglaterra ya hemos tenido aquí periodistas, han venido más personajes acá.

La verdad que nosotros aquí solo oímos criterios de Estamos Unidos, eso es lo que predomina aquí.

El otro día nos entré un correo electrónico, en el que el Departamento de Estado estadounidense está dando luz verde al Senado, no se a quien, para dar ayuda económica para hacer maderero industrial en Honduras. Esto significa saqueo de nuestros bosques. Nos gusta poco el doble lenguaje, que por un lado nos dicen que protejamos, y por el otro nos dicen que talemos el bosque. Somos débiles en ese aspecto, no nos queda más que defendernos con lo poco que tenemos acá, pero a lo mejor nos terminan aplastando.

Entonces necesitamos aliados internacionales, que estemos sintonizados para que ellos nos ayudes, porque a lo mejor allá las cosas son más fuertes.

JG: Esta es la señora de 90 años que se fue caminando a Tegucigalpa tres veces. Doña Catalina.

EM: Hemos hecho caminatas de 240 kilómetros en protesta.

(Entrevista cortado por la falta de energía en la pila.)

FIN

Dr Juan Almendares

Entrevistadas: Dr Juan Almendares
Entrevistadores: Martin Mowforth
Lugar: Tegucigalpa, Honduras
Fecha: 23 Augusto 2010
Tema: Para ser confirmadas.
Palabras claves: Para ser confirmadas.
Notas:

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Dr Juan Almendares (JA): Le voy a decir más o menos las áreas de trabajo, como persona y como organización, porque yo trabajo con organizaciones. Estamos relacionados con el Centro de Prevención, Tratamiento y Rehabilitación de las Víctimas de la Tortura y sus Familiares (CPTRT), la página web es www.cptrt.org . En esta materia trabajamos con el tema más difícil de los derechos humanos, que es la tortura, porque generalmente el ejército y la policía no quieren ser acusados.

La otra área que trabajamos es el trabajo comunitario, entonces tenemos el Comité de Acción por la Paz (COAPAZ), en el que tenemos trabajo en 26 comunidades, la mayor parte de las participantes son mujeres de los barrios muy pobres, ese movimiento forma parte del Movimiento Madre Tierra, que es parte de Amigos de la Tierra Internacional.

Por otro lado, tenemos esta clínica que es de servicios humanitarios, no somos asistencialistas, trabajamos con base en organización social. También hemos hecho mucho trabajo en minas, estudios en minas, estudios clínicos y en casos difíciles de desalojo campesino, indígenas y brutalidad policial o militar.

En la parte personal escribimos mucho, sobre ambiente, derechos humanos, historia, política, tenemos una actividad muy intensa.

La cuestión de los derechos humanos la vemos desde la perspectiva humana y político-social. Personalmente yo tengo una posición ideológica antiimperialista, anticapitalista, estamos luchando contra lo que llamo el complejo militar agro-industrial.

Hemos trabajado en áreas de conocimiento y áreas de la práctica. Tenemos trabajo en cárceles, un trabajo bastante fuerte e histórico en las cárceles, porque son infiernos de injusticia, hay equipo, hay materiales, hay toda una serie de cosas producidas. Eso es a través de CPTRT. Es un equipo bastante grande el de CPTRT, como 30 personas a tiempo completo, este es un trabajo institucional, en el cual nosotros tenemos que seguir un mandato institucional, nuestro tema central de trabajo es tortura, atención médica y psicológica, pero también tenemos denuncias, seguimiento de casos, y hay un equipo interdisciplinario: abogados, sociólogos, trabajadores sociales, médicos, psicólogos y comunicadores sociales. Al principio tenía un enfoque médico-psicológico, pero ahora tiene un enfoque comunitario. Es cierto que estamos ubicados acá, pero tenemos un trabajo en comunidades rurales.

Tenemos dos tipos de trabajo: un trabajo que tiene que ver con trabajo con las comunidades más violentas de Tegucigalpa. Estamos en Nueva Suyapa, en donde tenemos un trabajo fuerte en la comunidad, tenemos ya varios años.

Hemos dado servicio al MUCA (Movimiento Unificado Campesino del Aguan), o sea, que hay una proyección social, estuvimos en casi todas las fincas tomadas por el MUCA, el movimiento más difícil, es el movimiento más contestarlo y el problema ahorita fundamental del campesinado y el problema de alto riesgo. De hecho ellos nos nombraron representantes del MUCA ante la Comisión de Verificación, lo hicieron con el Comité de Derechos Humanos.

Estamos también en el Movimiento SARA, que quiere decir Soberanía Alimentaria y Reforma Agraria. Somos parte de ese movimiento, que es un movimiento campesino. Allí está Vía Campesina y están otras organizaciones.

Estamos en la Comisión Política de la Campaña Vamos al Grano, en la que hay varias organizaciones y que están constituyendo la plataforma agraria.

También hemos contribuido a la organización de la plataforma de derechos humanos en Honduras, la plataforma ha promovido la Comisión de la Verdad, hay seis organizaciones y el trabajo es colectivo, no es ninguna organización que lo representa, sino que el conjunto de organizaciones.

En el Centro hemos sido objeto de varios atentados, hemos tenido que pasarnos, cambiarnos de oficina, ahorita estamos en otro lugar, en parte por la lluvia y también porque ha habido amenazas personales.

Tratamos de mantener un bajo perfil y en los informes tratamos de ser lo más objetivos posibles y lo más apegados a la verdad, con el objeto de la responsabilidad ética y para no perder credibilidad institucional. Eso más o menos es CPTRT.

En cuanto al Movimiento Madre Tierra, aquí se organizó en el 2008 la reunión mundial de Amigos de la Tierra en reconocimiento al trabajo que ha hecho el Movimiento Madre Tierra y el tema fue soberanía y cambio climático. Fue en Tegucigalpa. Llevamos 800 delegados a esa reunión y la organización fue totalmente popular, la hicimos en la montaña, en … y tratamos de que todo el protocolo lo hicieran las mujeres de los barrios. Ellas se ganaron un premio internacional por el trabajo.

Hemos trabajado en minería por más de diez años, estamos muy en contacto con el Comité Ambiental del Valle de Siria y estamos también formando parte de la Alianza Cívica sobre la Democracia, que es otra organización que ha protestado en contra de las mineras. Aquí la protesta antiminera ha sido muy fuerte. Ahorita ha cambiado un poco por lo del golpe.

Por otro lado hemos trabajado contra los transgénicos, con la Monsanto, nuestro trabajo es movilizador, es marchas, participación denuncia y también trabajo de investigación. Madre Tierra es bosque, agua, toda esa serie de cosas, es cuestión campesina.

En COAPAZ tenemos … familiares, hay un trabajo social comunitario y en la clínica hacemos medicina alternativa. Yo soy médico, fisiólogo, estudié en la Universidad de California y en la Universidad de Pennsylvania, he sido profesor, he sido rector, decano, varias cosas, entonces estamos muy metidos.

Y ahora con el golpe estamos muy metidos en la resistencia. Tratamos también de tener un perfil bajo, no por ningún problema, porque si fuera de seguridad hemos recibido muchas amenazas, atentados.

Martin Mowforth (MM): ¿Las amenazas han aumentado desde el golpe?

JA: Las amenazas quizás en algunas circunstancias, lo que pasa es que como somos muy conocidos en el país, tenemos muchos nexos internacionales. Pero claro, nos ha pasado, por ejemplo, tuvimos cancelado el teléfono durante cuatro meses, sin teléfono, nos han intervenido todos los sistemas. Por ejemplo ahorita me intervinieron todo el sistema, he perdido todos los contactos, he cambiado el correo, estoy aislado, los teléfonos los tengo intervenidos. Nos cortaron el agua por casi un mes. Y no es cuestión de problema de pago. Nos han hecho algunos disparos, han amenazado a todo el equipo. Bueno, yo le puedo mandar lo que escribo, que son posiciones muy fuertes en contra del ejército y tratamos de promover la resistencia. Pero no estoy en el escenario, porque cuando estoy en el escenario soy un peligro, porque me ven como un ideólogo, pero tratamos de mantener un perfil relativamente bajo.

MM: ¿Cuál es el análisis de la situación actual de la Resistencia y del movimiento para promover una Constituyente?

JA: Yo creo que la Resistencia no hay ninguna duda que es el movimiento político popular más fuerte del país. Lo que pasa es que no ha sido fácil desde abajo, ha habido mucha represión, amenaza y asesinatos. Han asesinado no solo a mucha dirigencia, sino a familiares. Yo por ejemplo no tengo contacto con mi familia, si lo tengo es muy limitado, muy puntual. Hay una situación de mucha tensión. No obstante de eso, la Resistencia tiene mucha fuerza en las comunidades rurales y campesinas.

Yo he estado en todo el proceso de cómo surgió la Resistencia. La Resistencia se formó casi el mismo día del golpe, cuando estábamos frente a las tropas del ejército, bajo esa tensión se constituyó la Resistencia con varias organizaciones. Es un movimiento muy plural, en donde están todos los sectores de la sociedad, es un movimiento que integra dialécticamente el golpe, ayuda a unificar el pueblo, esa es una cosa positiva del golpe. El golpe tiene muchas cosas negativas, pero lo positivo fue que permitió la organización y la unidad del pueblo, y ya no solamente de la izquierda, sino de todos los sectores. Entonces se constituyó la Resistencia como un movimiento plural que tomó la línea de la no violencia.

Allí había gente de todas las tendencias: marxista, liberal, hasta las conservadoras. También surgieron los partidarios del expresidente Zelaya; los movimientos sociales populares; las organizaciones cristianas de base; la LDGT, que es un grupo que se volvió aceptable, porque aquí ha habido una discriminación terrible por los prejuicios  influidos por la religión; las feministas en resistencia; los artistas en resistencia; las organizaciones de derechos humanos. Hay toda una confluencia de organizaciones  que lograron constituir una especie de frente, un frente que al principio no tenía una condición muy clara, pero que después se fue perfilando. Desde el principio ha habido dirigentes muy buenos, personas muy sencillas que tienen más de un año de caminar en las marchas, las protestas.

En ese proceso se han roto muchos esquemas en el país, por ejemplo, se rompió el esquema de la jerarquía eclesiástica y se demostró que hay corrupción, se mostró el rechazo al cardenal, que es una figura muy representativa de los valores religiosos. Lo mismo ocurrió con la iglesia evangélica, que han sido líderes que han tenido mucha fuerza y armonizadores de la lucha de clases, es decir, la unidad del capital con el trabajo.

Esa situación nos lleva también al rompimiento de la cuestión mediática, los medios han tenido una influencia extraordinaria en un pueblo no educado. Pero viene el golpe y el pueblo se da cuenta quienes están a su lado y quienes están en contra, porque en todo ese proceso se fue viendo que la oligarquía es brutal, la alianza de la oligarquía y la iglesia, la alianza de la oligarquía con los militares. Todo eso fue constituyendo una unidad de la gente.

Al principio hubo bastante emoción. Fuimos opositores del presidente Zelaya, porque yo estuve de candidato a la presidencia por la izquierda. En ese momento no pensábamos que Zelaya pudiera llegar a tener posiciones muy progresistas, teníamos diferencias, pero con el proceso nos dispusimos al golpe. La Resistencia me nombró delegado para ir al Departamento de Estado, dialogar y tuvimos una gira de condena al golpe en setiembre.

Uno dice: ¿Cuál es el principio ideológico de la Resistencia?, ¿cuál es la estrategia de la Resistencia?, ¿cuál es el futuro de la Resistencia?, ¿cómo se va a constituir la Asamblea Nacional Constituyente?

Al principio solamente se ve la brutalidad policial, la utilización del terror, la tortura masiva. Nuestros datos revelan que antes del golpe había alrededor de 3 torturados por mes, pero inmediatamente después del golpe había 119 torturados. Estoy diciendo solo datos nuestros, porque estos están certificados médicamente, psicológicamente, se basan en el Protocolo de Estambul, es decir, hablamos muy rigurosamente de los problemas. Incluso, hubo torturas en el estacionamiento del Congreso, en los batallones, en varios lados.

Lo que quiero decir es que la Resistencia se fue constituyendo como respuesta de un pueblo, no solamente en una crisis política, sino que en una crisis social. No solamente a una diferencia de ideas políticas tradicionales, sino que la Resistencia vino a formarse como una expresión que es el resultado de un gran vacío ideológico político que genera la falta de credibilidad en una iglesia, en los medios, en el ejército, en la policía, en las estructuras. Ese vacío lo viene a llenar la Resistencia.

La Resistencia tiene primero mayor expresión en las metrópolis de Honduras, en San Pedro Sula, en algunos lugares de la costa, en Tegucigalpa, pero no tiene una cuestión puramente orgánica, pero posteriormente se va fortaleciendo la organicidad de la Resistencia, sobre todo en los barrios. Cuando nos reprimían en las calles de Tegucigalpa, la Resistencia organiza las manifestaciones en los barrios, pese a las acciones de la policía. Es muy difícil para el ejército controlar todos los barrios. Entonces hay una mezcla en cuanto a los valores tradicionales de un pueblo que no está tan politizado, por ejemplo como el pueblo de Nicaragua o El Salvador, pero es un pueblo que ha sido estigmatizado como cobarde, o de una falta de valoración aún de la misma izquierda, del contenido y el potencial del pueblo. Es un pueblo muy valiente. Quizás la Resistencia es ahorita el movimiento más fuerte de América Latina. Estamos hablando en términos relativos, pero este movimiento ha logrado mover a un millón de personas.

MM: ¿Cuáles son las posibilidades de cambiar la Constitución?

JA: Ahí tiene que ver todo el proceso. Primero, es un proceso negado por el aparato político militar, radicalmente opuesto y se supone que esa es una de las razones por la cual sacan a Zelaya. Jurídicamente, mediáticamente, religiosamente crean todo un filtro en contra de la Asamblea Nacional Constituyente.

Ahora, ¿qué posibilidades existen? En este momento el coordinador afuera de la Resistencia es el presidente Zelaya, el espíritu en la dirigencia es la Asamblea Nacional Constituyente.

Yo creo que nosotros llenamos un vacío ideológico en el pueblo, pero no lo llenamos con una ideología, es un proceso que toma tiempo, recursos, capacitación, hay un sentimiento antiimperialista, anticapitalista, pero no hay un desarrollo, una formación política. Nos hace falta llenar ese vacío, aunque hay dirigencia con formación. La gente espera una orientación ideológica y política, lo cual en cierta manera se está haciendo, pero tal vez no con la celeridad del caso por falta de recursos. Tenemos una conducción que se ha sacrificado, ha tenido abnegación respeto y dedicación, pero necesitamos eso.

La otra cosa es que estamos hablando para la movilización, de ahí surge el debate de si la Resistencia debe ser un partido político o si la Resistencia debe ser un frente amplio. La otra pregunta es si la Resistencia es un frente de masas, desde luego no fascista, sino antiimperialista, anticapitalista, todavía no lo somos.

No estoy hablando a nombre de la Resistencia, sino a título personal.

Necesitamos construir ese frente de masas porque hay una cuestión muy importante, que son las relaciones materiales con la vida. Yo creo que la cuestión material no está separada de la espiritualidad. Esa conexión con la vida, de lo material, lo cultural, lo espiritual nos hace falta consolidarlo. Esto quiere decir que nos hace falta llenar el vacío que había dejado la iglesia en todos estos sectores, porque primero me parece que hay una fase emotiva de simpatía, lo que podemos llamar una luna de miel, pero después hay que hacer acciones concretas con las cuales la Resistencia haga cambios y transformaciones que el pueblo las vea. Por ejemplo, que en sus planteamientos obligue al sistema a cambiar algunas cosas, a satisfacer algunas necesidades concretas del pueblo. Eso me parece a mí que es fundamental en el proceso de construcción. Por ejemplo, tenemos el problema agrario, que es un problema fundamental en el país, toda la injusticia campesina, entonces la Resistencia puede apoyar el planteamiento de las organizaciones campesinas que están surgiendo por una transformación agraria y eso lo puede hacer en la Asamblea Nacional Constituyente. Este es un mecanismo, no lo vemos como un mecanismo legal, sino que lo vemos como parte de un proceso en el cual el pueblo toma el poder, es decir, el pueblo decide no solamente para construir una Constitución, sino para transformarla. Este es un punto fundamental.

Me parece que en este momento tenemos todas las políticas destructivas, depredadoras, que está emergiendo la prioridad de lo privado sobre lo público, entonces es necesario tener en frente a la Resistencia para que retome todos estos planteamientos y los lleve al pueblo y vaya planteando situaciones de cambio. Eso nos falta.

El planteamiento por la Asamblea es una de las prioridades de la Resistencia, pero eso requiere mucho trabajo, incluso teórico, filosófico, político, ideológico, para construir la transformación de la Constitución de un sistema. La gente no ha perdido el entusiasmo con la Resistencia. Sí necesitamos construir para poder llegar, se está trabajando en eso pero nos hace falta. Recuerde que somos un país ocupado militarmente por Estados Unidos, toda la dinámica de la contrainsurgencia acá es muy fuerte, el ejército está asesorado. Todos los aparatos ideológicos del Estado y los aparatos internacionales están tratando de presentar un escenario de Honduras como un país en donde hay una democracia, donde hay diálogo, pero por otro lado, se está reprimiendo. En ese sentido, la educación es fundamental, estoy hablando de la educación liberadora, no simplemente la educación formal. También es muy importante compartir las experiencias, la solidaridad.

Entonces, las posibilidades de una Constituyente hay que verlas en la dinámica, porque al Gobierno pudiera ser que le interesara la Constituyente, porque es una necesidad sentida en el pueblo, pero ellos están pensando en la Constituyente pero no para cambiar la representatividad del poder, sino como una demanda popular. Nosotros la estamos pensando para cambiar todo el sistema, para generar un proceso de cambio en el país. Entonces las posibilidades son difíciles, pero no están abandonadas, es una de las prioridades de la Resistencia.

MM: A largo plazo, ¿es factible para la Resistencia formar parte de las próximas elecciones?

JA: Ahí hay criterios bastante diferentes, no hay una posición única de la Resistencia. Yo le voy a dar mis puntos de vista. Creo que la Resistencia no debe convertirse en un partido político electoral porque eso sería debilitar la Resistencia. La derecha quiere que la Resistencia se convierta en un partido político electoral y que participe en las elecciones. En ese sentido, están motivando a los sectores para que participen en las elecciones. Nosotros debemos reconocer que históricamente Honduras fue un país que no tuvo elecciones durante 18 años, en los 80 comenzaron a ocurrir las elecciones y hay un entusiasmo casi cultural por las elecciones. Pero la Resistencia podría perder sus grandes objetivos si se centra en un partido político electoral.

Desde luego, la Resistencia tiene que pensar como fuerza política, tiene que trazarse objetivos estratégicos, tácticos, con el objeto de producir unos cambios, con el objeto de solidarizarse con los pueblos de América Latina, pero tiene que tener objetivos que van más allá de un partido político.

Por otro lado, las elecciones dividen, crean aspiraciones individuales, un liderazgo ficticio. Yo soy de los que creo que en realidad el pueblo debe ser conductor de la Resistencia, más que un dirigente. La idea es que haya una dirección colectiva, no una dirección tradicional. Ahora, que la Resistencia pueda apoyar una fuerza política en un proceso electoral, es otra cosa. No estamos negando de que exista esa posibilidad y creo que no debe abandonar ninguna posibilidad, ningún espacio en el campo político. La Resistencia podría, desde luego mediante una discusión, apoyar una fuerza política que vaya a competir en las elecciones, pero sus objetivos deben ir más allá de las elecciones, porque las elecciones históricamente en este país han dado lugar a mucha deformación, corrupción y una serie de cosas.

Entonces, ¿cuál sería la otra característica de la Resistencia? Bueno, podría ser una fuerza política que en este momento se concentre en la Asamblea Nacional Constituyente, y que a través de esta pueda convertirse en otras características de una fuerza política. En ese sentido, puede ser un frente amplio, puede ser un frente patriótico, una fuerza transformadora de la sociedad, claro, tiene que plantearse la toma del poder, eso es lógico, pero falta mucho por ver.

En la Resistencia hay muchas fuerzas políticas que incluso han participado en las elecciones y son muy buenos compañeros. Yo soy partidario de la unidad, sin excluir a ninguna fuerza, los pueblos indígenas, los pueblos negros, los partidos que tradicionalmente han estado pero que son parte de la Resistencia, en la unificación democrática. No estoy ahorita metido en ningún sector partidario, sino que estamos metidos en construir una Resistencia que tenga una dirección colectiva y no ocultamos nuestra simpatía con los pueblos en liberación en América Latina, somos solidarios con Cuba, con el pueblo de Venezuela, Ecuador, todo el proceso de Bolivia, tenemos que cuidar mucho el proceso boliviano que tiene una gran riqueza filosófica.

MM: ¿Puede ponerme al día sobre lo que está pasando en el valle del Aguán?

JA: En el valle del Aguán hay que entender que allí ha habido un proceso histórico de la tierra. Ahí se fundó una empresa asociativa campesina, de las primeras, que se llamó Empresa Asociativa de Isletas, que fue una empresa colectiva, pero que fue una empresa bastante golpeada, porque obligaron a los campesinos a vender sus tierras. Entonces la derecha obliga esa posición de los campesinos. Ellos han creado toda la situación de terror, hubo una intervención militar, asesinatos de campesinos, toda una serie de cosas en esa época.

Pero en esa zona quedaron grupos de campesinos y también con la migración, hay algunos dirigentes que habían emigrado del campo a la ciudad con la esperanza de tener una organización, entonces hay un período en el que se venden las tierras de los campesinos y las compra Facusse por un precio, como dicen acá “de gallo muerto”, es decir, muy barato, y él se apodera también de algunas tierras del Estado y las cultiva de palma africana. Claro que ecológicamente nosotros estamos en contra de los agrocombustibles. Ahora, lo que debemos preguntarnos es cómo surge un movimiento campesino que agarra fuerza durante el período del golpe, tiene que ser gente muy valiente y muy estratega para plantear una situación concreta en la cual ellos recuperan tierra.

Hay un grupo, Guadalupe Carney, que es un grupo histórico, que tiene años de estar cerca del Aguán, ellos están en varios lugares, y está el Movimiento Unificado Campesino del Aguán (MUCA), que son varias organizaciones, sectores, familias, que se organizaron para luchar por la tierra, para sobrevivir o morir. Ese movimiento alcanza su clímax durante el golpe de Estado. Ahí se crea toda una situación de tensión. Esa zona está cerca de Nicaragua y del Caribe. Era una zona de experimentación militar. Es una zona muy militarizada, antes hubo un batallón. Ahora está cerca una base militar norteamericana. En medio de todo eso se desarrolla el MUCA, que tiene como objetivo ocupar tierras de Miguel Facusse, René Morales y Reinaldo Canales, que son los grandes terratenientes, con miles de millones de dólares. Además, el cultivo de agrocombustibles lo desarrolla el Banco Mundial, por recomendación de la Embajada, es un proyecto que no es originalmente campesino, pero lo que no debemos de tomar en cuenta es que los campesinos han ocupado tierras cultivadas con palma africana, ese es el punto central, ellos no conocen nada de palma africana, pero ocuparon relativamente grandes extensiones de tierra.

Ante esa producción de palma africana, ellos tienen dos situaciones: no comprarla, pero entonces no procesan palma, no procesan en una cantidad suficiente, entonces Facusse ha creado su propio ejército. Tenemos que ver que aquí el ejército privado es fuerte, estamos hablando de más de 60 mil hombres armados, más que el ejército de Honduras. No el que tienen en el Aguán, sino todas las fuerzas privadas que tienen en el país llegan a esa cifra. Hay sicarios, es una situación de mucha tensión. No es solo Facusse, me refiero a toda la guardia privada en el país. Aquí uno está vigilado por el ejército, por el Pentágono, por los guardias privados y por lo sicarios.

Entonces allí ese conflicto se desarrolla y el peligro es tal que se puede desarrollar una guerra civil, ha habido muchos muertos. Ellos logran decirle al Gobierno: Nosotros no vamos a dejarlos entrar aquí, llegan a una negociación, firman un convenio en el que les tienen que entregar tierras, demandan salud, educación y vivienda, porque es una zona abandonada, esa gente vive en casas de plástico, tienen un alto riesgo, son zonas inundables. Son grupos a veces heterogéneos, con historia de lucha, tienen una gran fortaleza.

Luego se dan contradicciones en ese sistema, porque la oligarquía terrateniente es radicalmente fuerte. El Gobierno es de derecha y estuvo participando, pero las fuerzas que están ahí son aún más radicales que el Gobierno. Entonces estas fuerzas no quieren que los campesinos se instalen; sin embargo, ellos han ganado un espacio político muy grande, pero la amenaza, la matanza del ejército está ahí. Nosotros vamos a esas colonias y tenemos mucha tensión, porque hemos aceptado una misión extremadamente delicada, que es precisamente luchar contra la ultraderecha.

Falta que ver qué pasa, todavía el conflicto no está solucionado, los problemas de tierras siguen, la tierra todavía no ha sido completamente entregada a los campesinos. Pero ese es un apéndice del problema campesino, el problema campesino va más allá del MUCA, está la comunidad Guadalupe Carney que ha sido golpeada, están los campesinos de las otras zonas del país, no hay reforma agraria. Aquí imperó la ley de modernización agrícola que destruyó la reforma agraria. Eso es parte de la modernidad, del capitalismo.

Tengo como unos 15 artículos sobre el problema campesino.

FIN