Osvaldo Jordan

Entrevistada: Osvaldo Jordan (Panama), dirigente de la ACD (Alianza para la Conservación y el Desarrollo)
Entrevistadores: Martin Mowforth
Lugar: Ciudad de Panamá
Fecha: 14 de julio 2014
Palabras claves: Proyecto hidroeléctrico CHAN75; pueblo indígena Ngöbe;Barro Blanco; Changuinola 2; Partido Popular; sociedad civil; Pueblo indígena Naso; Alianza para la Conservación y el Desarrollo (ACD); Proyecto hidroeléctrico Bonyic. 

 

 

Martin Mowforth (MM): Bueno, si, estamos grabando. [Risas]

Entonces, Osvaldo, el 8 de Julio 2014, primero un número de preguntas sobre temas panameños, pero primero para mi propósito personal ¿puede explicarme lo que estaba explicando sobre la situación con el CHAN 75 en 2010? Cuando yo estuve, yo visite con unas auxiliadores de investigación de Inglaterra y con Felix Sánchez y la gente Ngöbe. ¿Puede explicarme lo que me expliquó en el restaurante? 

Osvaldo Jordan (OJ): Si, si como no. Digamos la construcción del proyecto hidroeléctrico CHAN 75, tuvo el rechazo y la oposición de muchos pobladores, como muchos saben en Enero del 2008 se bloqueó el proyecto por casi un mes y eso fue reprimido de una manera violenta. Entonces, de ahí en adelante la empresa se reúne estrategia en la que trato de convencer a varios de los dirigentes:

Número 1: de que no confiaran de los grupos solidarios que los estaban peleando;

Número 2: de que negociaran de manera independiente y eventualmente, eso no fue tan evidente en un principio, pero lo fue.

Eventualmente de que recibieran compensación de la empresa, casi a nivel de negocio pues ¿no? Entonces, desde digamos como Abril del 2008 apareció una persona Ngöbe que no era de la área, su nombre es Samuel Carpintero, y él empezó a trabajar con las comunidades. Él  había sido pasante en las Naciones Unidas, de esa manera conocía el tema, pero utilizó esa información para llegar al área, y el promovió el primer proceso de dialogo al Gobierno, que fue entre Julio a Noviembre del 2009. Nosotros en todo momento dijimos que ese dialogo no era lo suficientemente amplio y que no era legítimo, pero igual ellos firmaron un acuerdo en Noviembre del 2009, en el que el Gobierno se comprometía a ciertos reconocimientos territoriales, ciertas compensaciones y los afectados a permitir la construcción hidroeléctrica. 

MM: Nosotros le encontramos. 

OJ: Exacto. El acuerdo. Entonces eso era un poco digamos manipulado, pero era, todavía parecía normal. Al año siguiente los mismos dirigentes que firman el acuerdo, que se hacen llamar dirigente de cada comunidad, constituyen una empresa a la que le llamaron en  inglés, o sea el nombre que aparece en el registro público panameño está en inglés: Novel lake  [¿??] y en español usaban las siglas DANG. Entonces, DANG nunca fue claro que servicios proveía. Ellos recibieron un contrato de más de un millón de dólares de parte de AES [Associated Engineering Services], para lo que era limpieza del embalse. Pero aparte de eso proporcionaban servicios de seguridad y otros servicios. Incluso actuaron como intermediarios en muchas de las negociaciones y muchos de los afectados dicen que tomaron dinero que hubiera sido de los afectados. Entonces, como parte de sus servicios de seguridad en ese periodo que básicamente se extendió desde mediados del 2009 hasta el 2011, ellos controlaron el acceso al área de la represa. 

Mientras se daba el diálogo se modificaban también las leyes y el año pasado, pues, este año, por ahí por el mes de Febrero, la autoridad de los servicios públicos emite una resolución donde autoriza una ‘servidumbre por socio’. En el área Barro Blanco, le llamaron ‘easement’, servidumbre. O sea que, imagino que quería decir que los Ngöbe no perdían [ruido] su propiedad que estaba delimitada como comarca, pero tenían que dar paso a la construcción de la hidroeléctrica, al embalse. Eso motivó una movilización, de parte del Movimiento 10 de Abril, por la defensa del Río Tabasara, que se extendió desde principio de Febrero montaron un campamento de resistencia, hasta, hace algunas semanas. Todavía continua, pero digamos, la empresa por ahí por el mes de Mayo los sacó a la fuerza ¿no? Básicamente, el campamento, de un campamento primero se fueron extendiendo, luego la empresa los saca a la fuerza de propiedades que habían sido adquiridas por la empresa. Aún así, en este proceso, ahorita en el mes de Junio, se da una decisión de la corte Suprema de Justicia, en la que elimina la resolución de la ASEP[1] tanto ya no tiene la empresa GENISA que es de accionistas hondureños, ¿no? La familia, este, Hondureña; esa empresa ya no tiene ningún asidero legal para sacar a los Ngöbe del área de Bägämá. Pero la construcción continúa.

MM: Si.

OJ: Y está muy avanzada, entonces, eso está llevando a una situación de hecho. Ahora ha habido un cambio de gobierno, las nuevas autoridades van a tener que abordar esto. Y pues, básicamente el problema no está resuelto en Barro Blanco. Igual el Gobierno ha impulsado lo de Changuinola 2, sin respetar el Acuerdo de la Ciudad del Saber, sin un proceso consulta adecuado; y tampoco digamos ha tenido mayor atención en cuanto a lo de la especulación de tierras en área, este costera a la comarca. Y tampoco, en mi opinión, ha cumplido de buena fe la revisión de Acuerdo de CHAN 75. Entonces, ciertamente hubo muy buena fe de parte de la indigencia Ngöbe, que incluso, contra la voluntad de muchas otras personas, otros dirigentes, optó por una solución de dialogo, por una negociación. Desafortunadamente el Gobierno no cumplió su palabra. Entonces este, por esta razón pienso que hay la posibilidad de nuevos enfrentamientos, porque los conflictos no han sido resueltos.

MM: Si, OK.

OJ: Se han extendido.

MM: OK, gracias por la explicación. Mira, últimamente dos cosas, muy en breve ¿OK?

Primero: ¿puede decirme un poquito sobre los papeles y las acciones de la ACD? (Alianza para la Conservación y el Desarrollo) Y segundo: sus esperanzas para el PP, Partido Popular.

OJ: Ah! [se rien ambos]. Si, bueno, son dos temas realmente diferentes porque una de las cuestiones que creo que es la reflexión del momento actual.

MM: Si, entiendo.

OJ: Es que si tiene que haber una separación del Gobierno y la sociedad civil.

MM: Si, absolutamente.

OJ: En estos momento muchos de los activistas medioambientales en Panamá, incluso estaba viendo el libro, ‘La Violencia del Desarrollo’, algunos de los que menciona han pasado Gobierno. Eso es muy bueno, pero también hay un problema, porque tiene que haber una sociedad civil independiente, ¿no?  Entonces yo fundé la Alianza para la Conservación y el Desarrollo en Junio, el 6 de Junio, debió de haber sido el 5 de Junio, pero fue el 6 de Junio del año 2001. Empezamos como un grupo voluntario de profesionales jóvenes, que estamos preocupados por las situaciones de marginación de las comunidades y queríamos tener proyecto de desarrollo sostenible. Eventualmente hubo dos cambios grandes. Uno fue: la entrada en los temas de incidencia, nunca fue nuestro plan, pero cuando los Naso nos pidieron ayuda, nosotros decidimos no voltear la espalda y apoyarlos con el caso de la hidroeléctrica Bonyic, eventualmente la comarca; y luego el problema de San San y San San Druy. Yo creo que también llegaste a conocer cuando estuviste allá? 

MM: Sí.

OJ: Claro, una medida cautelar de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos. Entonces, entramos en incidencia, pero también entramos en un proceso de profesionalización. O sea, ya en el calor de la batalla empezamos a buscar recursos, creamos la oficina, y así, pues, ACD se convirtió una ONG más formal. Eso nos permitió hacer un trabajo muy valioso entre los años 2005, 2006, 2007, 2008 y 2009 ya veníamos bajando, y ya para el año 2010 realmente estamos en una situación bien complicada, teníamos algunos proyectos, pero ya eran proyectos que estaban cerrando. En 2011 prácticamente cerramos todos los proyectos y en 2012 y 2013 y 2014 no hemos tenido proyectos como tales, tenemos tres años sin proyectos. Lo que significa que no tenemos personal, pero como las acciones legales, las incidencias no se detienen, nosotros hemos continuado trabajando como voluntarios.

MM: Sí.

OJ: Entonces en cierta manera, regresamos a la manera esa como habíamos empezado.

MM: Sí. O sea como ENCA.

OJ: ¿Sí? A mira no sabía. Pero volvimos a ser activistas voluntarios. Es difícil, todos tenemos trabajos, como profesionales también crecimos mucho, y este, pues, la gente tiene trabajos muy valiosos en muchos lugares. Pero todavía hay una solidaridad y una de las razones que en lo personal considero que ACD debe mantenerse. Es porque yo le llamo ‘la voz crítica del ambientalismo panameño’. Nosotros nos atrevimos a entrar en los temas que, a visibilizar las situaciones, que las otras ONG en Panamá no querían enfrentarse.

MM: Si, umm.

OJ: Exactamente. Entonces, sentimos que es un espacio que hay que ocupar, tenemos el respaldo de los dirigentes comunitarios; ellos nunca han dejado de creer en el trabajo que hemos estado haciendo. Siempre llegan nuevas personas ¿no?, que se quieren sumar. Entonces pienso que debo de mantener el trabajo. 2004 yo, a nivel personal, me inscribí en un partido político, mi inspiración siempre había sido entrar a la política partidista. Creo en los partidos políticos, no en los movimientos independientes porque pienso que un partido político tiene propuestas identificadas y tiene rendición de cuentas. Un independiente está a la deriva, y así como puede ser una persona muy comprometida y muy responsable puede ser un estafador ¿no? Entonces, yo, yo prefiero trabajar a través de un partido político y encontré que el Partido Popular, la Democracia Cristiana es el partido más serio, y más responsable que había en Panamá. Y yo comparto mucho de los fundamentos de la ideología socio-cristiana, sobre todo la solidaridad, la búsqueda del bien común ¿no? Entonces, pues yo me inscribí y, durante el tiempo que estaba en Los Estados Unidos estudiando el doctorado y al mismo tiempo estábamos activos con ACD, seguí perteneciendo al partido, pero no podía participar mucho porque me encontraba fuera del país. Entonces ahora hace 4 años que regrese, pues, este, me active en el partido y creí que iba a tratar de ser candidato en el 2019. Pero al retirarse algunos compañeros para ir como independiente, se abrió la posibilidad de que yo entrará como candidato, y participe como candidato apoyando a la coalición que hoy día tiene la Presidencia de la República y también en cierta manera tenemos la Asamblea del Partido Panameñista de Juan Carlos Varela, y el Partido Popular en el que estamos nosotros. Entonces, en estos momentos estoy pues a la espera de poder servir al país, en una coalición de Gobierno que ojala sea muy congruente con el trabajo que he hecho en Sociedad Civil. Pero sin perder de vista de que ACD tiene que mantenerse como un ente separado e independiente.

Los socios de ACD pertenecen a diferentes tendencias políticas, entonces nunca, nunca, ni ellos, ni yo tratamos de imponer una visión política. Es más, poco hablamos de política partidista, hablamos del análisis, o sea como todos venimos de una  raíz muy académica Lo que tratamos es de analizar la realidad y tratar de buscar soluciones. Entonces, este, va a ser un periodo interesante y vamos a ver pues lo que ocurre.

[Ruido de tráfico y los dos hablando al mismo tiempo.]

MM: OK, perfecto. Muchísimas gracias Osvaldo por todas sus palabras. Y ¿puedo tener su autorización para incluir sus palabras en la página web de ‘La Violencia del Desarrollo’?

OJ: Asi, es, plenamente.

MM: Perfecto, muchísimas gracias.

OJ: Plenamente, ¿Cómo no?  Y gracias también a ti por éste, por observar una de las cuestiones que nosotros más hemos pedido, o sea, cuando nosotros empezamos a trabajar. Ahorita yo hacía memoria con otro activista, que respeto mucho  aquí en Panamá, de otra organización. Cuando empezamos a trabajar en un momento, dado vimos lo que estaba pasando en el archipiélago [mucho ruido de fondo], que es un tema que no hemos discutido mucho y dijimos ya esto no es un tema ambiental, ya esto es un tema de derechos, derechos humanos y ambiente.

MM: Si, absolutamente.

OJ: Claro, y es lo que hemos estado haciendo desde ese momento, 2007, y pienso que tomamos el camino correcto.

MM: Si, perfecto. Muchísimas gracias.

OJ: Gracias a ti. Como no.

MM: Eso es. Yo creo que ha habido un pequeño, muy corte la entrevista.

OJ: Si.

 [Inaudible y mucho ruido. Los dos hablando y caminando, no se entiende lo que hablan debido al ruido de la lluvia.]

Trozos de conversación caminando y en vehículo:

OJ: Yo fui a Cambridge.

MM: ¿Sí?

OJ: Creo que fue sobre el año… 2000. Si había una reunión en el World Conservation Centre.

MM: Ah, The World Conservation Monitoring Centre.

OJ: Si, en Cambridge.

[Una mujer hablando en la radio.]

 MM: Allí monitorean las áreas protegidas.

OJ: Y allí había una persona que respeto bastante también, que trabajaba en Birdlife International, que era Marco Lamborgini.  [Ininteligible]. Pienso que tiene una posición mucho más alta ahora. También estuvo acá, yo trabajaba como un apropiado de Panamá y  (inaudible), pero casualmente. Mira que gracioso, ahora que lo pienso, ahí había uno de los socios [ininteligible]. Él es Británico, y es uno de los inventores. Porque la mayor parte de los ambientalistas en Panamá son bastante conservadores. [Ininteligible]. Y él se metía en temas como de transgénicos, un montón de temas que no eran los usuales en Panamá. Entonces él era el director de incidencias de [ininteligible], era como el advocate de rights. Era solamente él, era solamente él ¿no? Pero yo aprendí mucho de él, y fue uno de mis maestros en el tema de incidencias. Tuve un periodo formativo muy importante y luego entonces fundé ACD.

MM: ¿Y todavía tiene contacto?

OJ: Pero poco, pero poco. Mira, yo, ahora que lo digo, debo llamarlo. Si porque él está un poco retirado. Él vive aquí en Panamá, pues. Y entonces él trabajaba para una empresa de exports, Praline, pero él hacía ambientalismo voluntario.  Entonces ya él estado jubilado, ya no está muy público, pero debo de ir a visitar ahora que tengo un poco de tiempo, y conversar y analizar. Solo le llamé una vez porque AES trató de comprar todas las ONGs, incluyendo ACD, pero muy directamente, entonces, … En algún momento hicieron una declaración de que tenían el apoyo de [ininteligible] o algo por el estilo. Entonces yo le dije a él mira lo que han puesto. Y él habló con la directora, y la directora hizo un desclaimer. Hizo un desclaimer, en ningún momento nosotros hemos aprobado, ni hemos dado el permiso. Es mucho con el marketing.

[Mucho ruido, ininteligible.]

Él es uno, yo diría que pionero del movimiento ambiental en Panamá. Y le damos mucho contenido, porque, por ejemplo el tema de los públicos [ininteligible] lo introdujimos en la ley por eso. …. Claro, exacto que haya una consulta pública y ya todo el mundo se desahogue y diga todos los problemas y luego aprueban el proyecto. No era el espíritu. ….

            [Los dos hablando, no se entiende. Muchos ruidos y otras voces (radio).]

FIN

[1]  La Autoridad Nacional de Servicios Públicos (ASEP) es el regulador de servicios públicos de Panamá y es responsable de regular y supervisar la provisión de agua potable, alcantarillado, energía eléctrica, telecomunicaciones, y servicios de radio y televisión, así como la transmisión y distribución de gas natural. En Julio 2017, Osvaldo me informó que en 2016 el Corte Supremo había revertido esta decisión la que previamente había impedido el desalojo de las comunidades afectadas por la represa.

 

Aurelia Arzú

Entrevistadas: Aurelia Arzú, vice-Presidenta de OFRANEH (Organización Fraternal Negra de Honduras).
Entrevistadores: Martin Mowforth
Lugar: El Tattershall Castle, una lancha en el Río Támesis en Londres
Fecha: 25 Septiembre 2017
Palabras claves: OFRANEH; Garífuna; indígenas; bienes comunes; Convención 169 de la OIT; defensores de los derechos humanos; criminalización; títulos territoriales; amenazas; desarrollos turísticos; aceite de coco; aceite de la palma africana.
Notas: Se condujó la entrevista en el Tattershall Castle, una lancha en el Río Támesis en Londres, un poco antes del comienzo de un evento titulado ‘Defendiendo Defensores de los Derechos’. A causa de la organización de varias cosas alrededor de nosotros y de intervenciones de otra gente, habían numerosas interrupciones en la entrevista. Se organizó el evento por la Red Ambientalista para América Central (ENCA por sus siglas inglesas) y por Brigadas Internacionales de Paz / Peace Brigades International (PBI).

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Martin Mowforth (MM):  Entonces, Aurelia, para comenzar puede darme su nombre, su rol, su papel en OFRANEH, una descripción, un pequeña descripción de lo que hace OFRANEH. Y después, los problemas que se enfrentan la gente de OFRANEH en Honduras.

Aurelia Arzú (AA): Bueno, muy buenas tardes. Mi nombre es Aurelia Arzú, soy de Honduras, represento a la Organización Fraternal Negra de Honduras, OFRANEH. Mi cargo es vice-presidenta, vice-coordinadora en la organización OFRANEH. Bueno estamos aquí en este país, buscando apoyo …..

MM: Bienvenida.

AA: Porque la verdad que lo necesitamos. OFRANEH ahorita está enfrentando muchos problemas como organización, de los compañeros están siendo desalizados. Estamos siendo persiguidos siempre por el simple hecho de ser defensores de nuestros bienes comunes.

MM: OK, gracias. Un momentito, por favor.

Interrupción … nueva grabación

MM: Continuar….., puede decirme un poquito de las luchas que se enfrentan la gente de OFRANEH? Es solamente en la costa o no?

AA: Si, más específicamente allí, porque allí están las comunidades Garífunas. Nosotros allí como organización estamos intentando una lucha difícil porque nos enfrentamos con varios entes. En principal el Gobierno de Honduras, con el Narcotráfico, con los empresarios. Entonces, como usted puede ver, es una lucha desigual porque son monstruosos, que no, la lucha es desigual.

¿Por qué? Porque nosotros como organización peleamos por nuestros bienes comunes; cómo es decir, el agua, el mar, nuestras tierras y territorios. Entonces, eso es el Gobierno lo mira como que quiere, se aprovecha de nuestros bienes comunes, entonces no nos dan los derechos a nosotros para pelear. Si nosotros reclamamos somos judicializados. Si nosotros protestamos también somos judicializados. Porque ahorita también en Honduras se ha establecido una ley que no tenemos derecho a la protesta.

También se ha hecho una ley, ‘la ley del turismo’. Quiere decir que cuando llegue la gente extranjera a nuestro país pueden hacer libre turismo en las tierras nuestras y nosotros no tenemos derecho a protestar y por eso nos judicializaron. También, nuestros compañeros están siendo criminalizados porque tienen, les están echando a todos a prisión, los están capturando. La cosa es que nosotros los que vivimos en nuestro país por ser simple defensora, para nosotros es muy fuerte, porque no sabemos en que momento podemos seguir conservando la vida o perderla. También la lucha de la Organización es porque se nos establezcan nuestros derechos. A pesar de que tenemos un convenio, que es el Convenio 169; no está siendo tomado en cuenta por el Gobierno de Honduras. Entonces, no sabemos en que ampararnos, ya que no se respeta el Convenio para nosotros como pueblo Garífuna Indígena. Entonces, la verdad es que no sabemos en que nos podemos apoyar con el Gobierno fascista que tenemos y dictador.

MM: OK. Entonces el Gobierno protege los inversores, en vez de la gente, la población de Honduras?

AA: Si, a tal grado que el Gobierno de Honduras ha llegado a decirnos que nosotros no somos hondureños como pueblo Garífuna que somos, que no nos reconoce como pueblo. Pero si al inversionista porque les ha abierto la puerta para que ellos hagan sus inversiones a costo de nosotros. Nunca se nos ha consultado, no existe la consulta previa, ni la informada. Él hace las cosas a su manera, le da prioridad a la gente, a los inversionistas porque lo que más interesa es el dinero. No importa que se nos perjudique los ríos, los mares. Cuando ellos hacen una inversión de turismo; por ejemplo a la orilla de los mares, nosotros se nos prohibe llegar allí. Y nosotros los Garífuna dependemos del mar, porque de eso vivimos; nosotros vivimos de la pesca y la agricultura. Y cuando también llegamos, por ejemplo a las partes de las montañas, también se nos cierran los pasos. Siempre llegamos a un sitio; por ejemplo y ya hay guardias donde nos dicen que tenemos prohibido el paso. Entonces, de cualquier manera nos cierran el paso, ya puede ser por el mar, por el río, por las montañas también nos cierran el paso.

Entonces, el delito de nosotros, como defensores, es proteger nuestros bienes comunes. Entonces, por el simple hecho de ser de proteger nuestros bienes comunes, entonces somos judicializados.

MM: Y las industrias?

AA: Invadiendo.

MM: Si. Están invadiendo – ¿cuáles industrias?

AA: Son minerías. Son los proyectos extractivos que son las palmas africanas. ¿Ya mencioné las minerías? Hay un montón.

MM: ¿Turismo?

AA: El turismo también.

MM: ¿Tiene un ejemplo donde el turismo está afectando los derechos de los Garífunas?

AA: Si, tenemos dos bahías que nos hemos sido afectadas: la Bahía de Tela y la Bahía de Trujillo. ¿De que manera en la Bahía de Trujillo? La Bahía de Trujilla se construyó un muelle para que llegarán barcos turistas a la Bahía de Trujillo.

MM: Los cruceros?

AA: Si, los cruceros. Aduciendo que la gente le vendiera sus terrenos amañadamente y que nos iban a dar trabajo, que iban a ser socios con nosotros los Garífunas. Pero cuando el proyecto ya está, pues no tenemos derecho a nada, pero si afectaron.

MM: OK. Un momentito, por favor.

Otra interrupción … nueva grabación

AA: Estamos hablando de la Bahía de Trujillo. Entonces como allí nos vimos perjudicados enormemente en la Bahía de Trujillo, porque nos cortaron el derecho a la libertad, a la libertad de expresion, a la libertad de todos nuestros bienes comunes. Se apoderaron de buena parte de la playa, hicieron edificios, hicieron hoteles, hicieron un muelle y sacaron a la gente de sus tierras. Eso nos afectó grandemente a la Bahía de Trujillo.

MM: ¿Y el caso de la Bahia de Tela?

AA: De Tela. En la Bahia de Tela, igual. Hicieron complejos turísticos, Marbella, enorme complejo turístico; no teniendo oportunidad los Garífunos, les quitaron las tierras igualmente; no tenemos derecho a acercarnos a esos complejos, y no podemos acercarnos a la playa, no podemos bañarnos ahí, no podemos pescar. Entonces, es una forma de destruirnos al pueblo que somos.

MM: OK. ¿Y hay varios poblados que han sido afectado en la Bahia de Tela?

AA: Si, hay varios.

MM: ¿Miami?

AA: Si, está Miami, está el Pueblo de Triunfo de la Cruz, está Tornabé, está San Juan Tela, está Ensenada, está Cienegüita.

MM: Y nosotros, nos quedamos en el centro Garífuna – fue un centro conducido por los Garífunas en Tornabé.

AA: Ah, en Tornabé? Un centro grande?

MM: Un dormitorio de cuatro salas.

 AA: ¿No es de la tercera edad?

MM: Fue en 2010 (dos mil diez), hace 7 años. Sí, fue muy interesante, pero pasamos solo unos días.

Otra interrupción … nueva grabación

MM: En cuanto a la situacion de Madeline [David] ahorita, porque ella se ha quedado en Honduras a causa de un tribunal?

AA: Yo te lo explico. La compañera Madeline, ella era la que iba a venir a este viaje. El nombre completo de ella correcto es: Madeline Aurelia David. Ella no pudo venir porque está enjuiciada, está demandada, está acusada de usurpacin de tierra. ¿Por qué? Solo por el simple hecho de recuperar algo que es nuestro ancestralmente, son las tierras nuestras. Entonces, fue acusada. ¿Por quién? Por un extranjero, un canadiense que se llama Randy.

MM: Ah, Jorgenson?

AA: Si, bueno ese es el apellido mira ¿cuál era?

MM: Jorgenson.

AA: Que nosotros no sabia. [risas]

MM: Jorgenson, el rey del porno.

Voces: Si. [risas]

Voz de mujer: ¿Rey del porno? [Randy Jorgenson hizo sus riquezas de la publicación de revistas pornográficas en Canada.]

MM: ¿Pero también Patrick Daniel Forseth?

AA: También. Entonces, nos preguntamos cómo es posible que un extranjero llegue a acusar de usurpación a una Garífuna que es dueña de la tierra? Algo insólito que solo en mi país sucede. Que llegue un extranjero a acusar a la dueña del terreno. Y esté siendo judicializada por eso. A tal grado que no puede llegar a 3 metros lejos de su casa. Porque si iría a la cárcel. Madeline estaba estudiando para enfermera, no puede seguir sus estudios porque no puede salir. Entonces, nosotros no hayamos que hacer en una situación como ésta, porque la verdad que necesitamos ayuda. En nuestro país las leyes no van a favor de nosotros los Garífunas y los indígenas. Porque se nos aduce que no somos hondureños, entonces no tenemos derechos a nada. Entonces, es lamentable.

MM: Pero él dice, los dos, ambos, Jorgenson y Forseth, los dos dicen que han comprado los terrenos oficialmente con su propio dinero. Entonces, ¿cuál es la respuesta en este caso? Esto, no lo creo, pero …

AA: No es cierto. Sí. Mire, ellos aducen que lo han comprado con su dinero, que lo han comprado legalmente. Cuando en las tierras de los Garífuna tenemos títulos ancestrales que no se venden, no se presta la tierra. Pero, ¿qué?, ellos han comprado amañadamente, ilegalmente. Porque ellos se usan, usan un Garífuna, porque el Garífuna le puede comprar igual a él y le puede vender. Pero ellos usan un Garífuna para comprar la tierra y luego pasan a nombre de él, de esa manera. Pero no es que sea legalmente. Porque tenemos un solo título.

MM: Sí.

AA: Entonces, como me va a decir, él que la compró legalmente. Él sabe que es mentira. Pero como él está amparado por las leyes de mi país, por eso él sigue diciendo que las compró legalmente. Porque está amparado, porque desde el momento que él puede llevarnos a juicio es porque está amparado por las leyes de mi país. Y él tiene más derecho que nosotros, con así decirlo. Y es injusto.

MM: Porque en el caso de la Palma Africana, ¿han perdido mucho territorio los Garífunas a las plantaciones?

AA: Mucho, muchísimo que nosotros con esas plantas extractivas, déjeme contarle un poco. Que eso nos ha arruinado, nos ha destruido moral, física y económicamente. ¿Por qué? Nosotros los Garífunas, tenemos nuestra propia gastronomía, es decir nuestra propia comida típica de nosotros. Con decirle que nosotros somos los fabricantes del aceite de coco.

MM: Aceite de coco. Coconut oil

Voz de mujer: Yes. Oh, you are talking about palm oil.

MM: Yes, but to say ….

AA: Algo natural.

MM: To say they have their own gastronomy, their own meals.

AA: Algo natural muy de nosotros, que lo usamos para la comida, lo usamos para el pelo, lo usamos para el cuerpo.

Voz de mujer: Es muy popular aquí ahora. Coconut oil.

AA: Y anteriormente sólo lo usamos nosotros los Garífuna, ya se extendió pero de que manera. Cuando ellos …, la medicina industrial. Porque empieza a decir que el aceite de coco es perjudicial para la salud, que perjudica el colesterol, que es malo para el alta presión, que es malo para la díabetis, y que lo acá. Como ellos sabían que no era fácil para ellos destruirnos ese alimento, ellos empezaron a matar el coco en Honduras. Y empezó a llegar una enfermedad que le dicen ‘amarillamiento letal’, que mató a todo los cocos. Pero cuando ellos empezaron a matar los cocos, las palmas ya estaban produciendo. Cuando ya no hay ningún coco sobre la faz del pueblo Garífuna, entonces empieza a consumir el aceite de la palma africana. Y es que como no teníamos otra cosas, entonces empezamos a consumir.

MM: Sí, porque? Entonces es diferente tipo de aceite.

AA: Es diferente porque lleva químicos. Y el aceite de coco que nosotros hacíamos es natural. Entonces.

MM: Es un product natural que ha sido reemplazado por la palma Africana que es un aceite más natural.

Voz de mujer: También es poli-saturado.

MM: OK, otra introducción …. [Llegó otra persona para presentarse a Aurelia.]

Otra interrupción. Nueva grabación.

MM: Otra explicación sobre palma africana. 

AA: Entonces a raíz de eso tuvimos que usar el aceite industrial, eso nos ha afectado mucho en nuestro organismo porque nosotros como indígenas tenemos nuestra propia gastronomía. Que nos están obligando a perderla también, y eso nos ha afectado bastante.

¿Pero cómo afecta en realidad a los pueblos así la palma africana en Honduras? Nos quitan los terrenos en primer lugar, nos secan los ríos, echan químicos a los ríos. La palma tiene una duración de cuarenta (40) años, y cuando muere esa palma si nos regresarán el terreno ya no es fértil, ya no se puede sembrar nada allí. Entonces esas son las maneras de cómo nos afectan. Además, con las industrias que tienen con esa, haciendo ese aceite, el humo de los desechos los tiran al rio, mueren los peces.

MM: Entonces, la fábrica también ….

AA: Sí. Están muy cerca de los pueblos, entonces, es un peligro.

MM: OK. Entonces, muchísimas gracias. Hay otros ejemplos, pero una pregunta final, por favor. [Risas] ¿Tiene unas sugerencias sobre lo que podemos hacer en este país, desde aquí, muchos miles de kilómetros de Honduras? Lo que podemos hacer, para ayudar a su situación, no solamente de los Garífuna, pero también los otros.

AA: Si, es que con nosotros defensores pasamos lo mismo. Cuando hablo de los Garífuna, hablo de los indígenas también. Por eso, porque lo mismo tanto hay apoyo entre nosotros hacia los indígenas; porque otros somos indígenas también; verdad que nos denominamos Garífuna. Y hemos visto, hemos apreciado, no es mucho, pero si, que por la parte internacional logramos algo.

MM: OK. Podemos darles solidaridad. Normalmente me imagino que también hay otras cosas que podemos hacer, como poner presión sobre los ….

AA: Poner presión, si, hacer alianzas, hacer redes, .…

MM: ¿Sobre las industrias?

AA: Si, hacer sonar más los casos que se miren, que se sientan, que en verdad si tenemos problemas y que necesitamos ayuda urgente. Porque la verdad lo que está pasando con los compañeros, son seis compañeros que están judicializados en Honduras. Entonces, en vez de bajar el índice más bien va subiendo; entonces, a nosotros nos parece que va a subir mucho más, porque desde el momento que el Gobierno ya le da el poder a Randy para que nos judiacialice, entonces Randy no va parar, él va a seguir; porque nosotros tampoco estamos dispuestos a ceder. Él va a seguir, ¿que viene después? No queremos saber lo que viene después, porque nosotros estamos viendo que viene algo peor que el, lo judicial. Porque tienen ellos, tienen el dinero. Nosotros no.

MM: Sí.

AA: Y cuando hay dinero se compran las autoridades, máximo in mi país. Entonces, es un caos para nosotros.

MM: Sí. Entonces Aurelia, muchísimas gracias por sus palabras, sus explicaciones y tenemos ganas de escuchar un poco más esta noche. Muchísimas gracias. Bravo con sus luchas.

AA: No es una lucha fácil, porque tenemos todo en contra.

Otra interrupción. Nueva grabación.

AA: No tenemos apoyo. Por eso acudimos muchas veces a las organizaciones internacionales. Nosotros podemos ir a la capital a dejar denuncias, pero cuando llegamos son archivadas y pasan mucho tiempo; no escuchamos respuesta. Pero si, las amenazas son constantes; entonces las respuestas, los papeles de las denuncias nosotros los archivamos. Pero las amenazas si son constantes.

MM: OK, lo sentimos que no podemos darle más de 5 minutos en la presentación.

AA: Podemos seguir hablando de .…

MM: OK. Bueno, gracias.

FIN

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Berta Oliva

Entrevistada: Berta Oliva de Nativi, fundadora de COFADEH, el Comité de Familiares de Detenidos – Desaparecidos en Honduras
Entrevistadores: Martin Mowforth
Lugar: las oficinas de COFADEH en Tegucigalpa
Fecha: 14 Octubre 2016
Palabras claves: Defensores de derechos humanos, Derechos territoriales, Corrupción, Impunidad, Criminalización, CICIH [Comisión Internacional Contra la Impunidad en Honduras], CICIG [Comisión Internacional Contra la Impunidad en Guatemala], MACCIH [Misión de Apoyo contra la Corrupción y la Impunidad en Honduras]

 

Martin Mowforth (MM): ….unos pensamientos de Berta Oliva de Nativi sobre el caso de los 35 altos funcionarios del Gobierno y las Fuerzas Armadas de Honduras. Mi pregunta es: ¿crees que la resolución de estos 35 casos va a limpiar la situación en Honduras o es solamente un pico del glaciar? ¿Me entiende?

Berta Oliva: Mira, yo si considero que el tema de las detenciones seguida de extradiciones de personas en nuestro país no va a resolver ningún problema. Lo que está reflejando es la inexistencia de un sistema de justicia en nuestro país – la incapacidad de los operadores de impartición de justicia que tenemos en Honduras. Lo que demuestra es también la complejidad del estado de degradación en que ha caído, desgraciadamente, nuestro país después del Golpe Militar de Estado.

Es cada vez preocupante porque uno ve que por un lado las organizaciones de Derechos Humanos hemos venido acompañando no casos sino procesos en nuestro país para hacer el ejercicio de documentar, de ayudar, de colocar ante las diferentes instancias legalmente reconocidas en nuestro país. Para dar la oportunidad a las mismas autoridades que se reivindiquen haciendo actos de investigación para lograr requerimientos fiscales y que se lleven estos ante los Tribunales de Honduras.

¿Para que? Para volverle y devolverle la esperanza al pueblo Hondureño que está ávido de Justicia. Pero lo que hemos visto constantemente es que hay una, una manipulación disfrazada de conocimiento técnico de materia en Derechos Humanos, de todo el sistema de operadores de Justicia, que se van limpiando en salud con todo lo que significa teóricamente en materia de Derechos Humanos. Pero lo que se ve cada vez es el fortalecimiento de la impunidad en Honduras. Y la impunidad entonces permite por un lado la regresión y la agresividad hacia los defensores y defensoras de Derechos Humanos en general. Y también se ve la implicación de los encargados de la impartición de Justicia en la corrupción que genera entonces el país que tenemos, el país lleno de impunidad.

Por lo tanto, las extradiciones refleja eso, que no tenemos un sistema de derecho, no tenemos tema de Justicia capaz de investigar, capaz de sancionar. Y no lo tenemos porque cuando se llevan extraditados o se menciona la extradición de miembros del Consejo Nacional, o sea Diputados, Congresista mejor dicho, algunas autoridades locales: como ser Alcaldes, como ser Diputados, serán autoridades que representan las diferentes estructuras legalmente concebidas en nuestro país, que son las que están dentro de la lista o se han llevado.

Entonces no nos queda más que entender el porque no hay Justicia en Honduras y porque va a costar mucho volver a tener consolidada la esperanza de que Honduras puede cambiar en materia de aplicación de Justicia.

Una: porque es interesante ver que son estas mismas autoridades las que están vinculadas con el crimen organizado y que están y que son parte de las estructuras de terror que hay, que son parte del narco-tráfico que es algo que se da. Por algo se les lleva, por algo se les está acusado en los Tribunales, y tenemos una complejidad del país esa es. Las autoridades son parte del problema del crimen organizado, del narco-tráfico y de las graves y constantes violaciones a los Derechos Humanos.

Tenemos un país entonces tan degradado que cada vez lo sentimos menos Hondureños en nuestro propio país. ¿Porque? Porque no tenemos donde acudir, una autoridad que resuelva el problema. Tiene que venir desde afuera a ver como ayudan para resolver un, una crisis aguda en Honduras. Yo con pesar, con preocupación, con indignación, puedo decirte hoy a ti que es un país seriamente intervenido. Estamos intervenidos totalmente, cuando hablamos del intervención, es. Aquí la presencia, por ejemplo, del Comando Sur de los Estados Unidos es más que evidente, para decirte algo. Aquí uno puede ver cómo está operando la MACCIH, un organismo internacional, dice para combatir la corrupción en Honduras o ayudar a combatir la corrupción.

Pero también están cada vez se está fortaleciendo más la Cruz Roja Internacional en Honduras. ¿Porque? Porque aquí hay, mira que algo grave está pasando. Esta también la presencia de las oficinas del Alto Comisionado [ACNUR, Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Refugiados]; que si bien es cierto esa no sirve a los defensores, pero en los países que hay presencia y oficinas del Alto Comisionado es porque es un país que está en crisis, esta intervenido también. Y la presencia fuerte de ACNUR en Honduras. Y, simplemente tenemos la presencia del PBI, que es una instancia que aún no, a los defensores nos ayuda pero es porque saben la crisis y la agonía en que estamos en Honduras.

Entonces, yo hago estas acotaciones porque cada vez veo que hay una tendencia desde la autoridad central, desde el Gobierno, a creer que militarizando el país, remilitarizando la sociedad Hondureña y la instituciones del Estado de Honduras, va a resolver el problema que ha sido incapaz de resolver porque es parte de la estrategia. Desde el Estado crean la cultura del miedo como es la violencia: como es la inseguridad pública, la inseguridad jurídica, la crisis estudiantil, sobre el sistema educativo que hay en el país; es tan preocupante. Porque un país donde se ponen, se someten a crisis permanente el sistema de educación, es lógico que los resultados van a ser tan mediocres que vamos a tener un pueblo con mucho mas analfabetismo que el que tenemos actualmente.

Por eso creo, y estoy convencidisma, que la situación en el país es degradante, y es cada vez muy, muy degradada. Y que los defensores y las defensoras de Derechos Humanos, pero especialmente las organizaciones de Derechos Humanos, que hemos trabajado acompañando procesos y acompañando las víctimas, estamos en permanente riesgo, y eso nos cuesta aceptarlo. Porque yo como persona que trabajo a favor de la vida, a favor de las libertades de la gente, a favor del fortalecimiento de un Estado de Derecho para tener derechos, para ver como recuperamos nuestros derechos. Pues uno sabe y estamos consciente de los riesgos que tenemos, pero no nos vamos a encargar de decir, “estoy en riesgo”, porque entonces nos vamos a dedicar a protegernos y a ver que hacemos para generar la tensión que nos miren a nosotros. Y yo estoy ocupada con, realmente, la gente de las comunidades, la gente del interior del país, que no están visibilizadas, que no están protegidas.

Y yo creo que es importante que los organismos internacionales deben de entender entonces que, como proteger a defensores y organizaciones de Derechos Humanos tiene que ser una cadena. Tú me proteges a mi porque yo hago una función de acompañamiento, de seguimiento, de visibilización y de acción en terreno.

MM: Si.

BO: Entonces es un ajedrez, es como mover piezas de ajedrez, pero también tenemos que tener conciencia en esto. Primero creo que para entender la lógica de la que estamos viviendo, hay que tener conciencia de clase.

MM: Si, entiendo. OK. Entonces, muchisimas gracias.

Una pregunta última, por favor. ¿Crees que con una CICIH [Comisión Internacional Contra la Impunidad en Honduras], como CICIG in Guatemala, habría un camino afuera de sus problemas Hondureños? Me imagino que no va a ser realista porque el Gobierno está obstaculizando la posibilidad de crear una CICIH. Pero, ya ha creado su propio organismo investigativo. Pero, ¿cree que una CICIH sería una posibilidad? Y ¿cree que es seria como un camino afuera del problemática Hondureña?

BO: Mire, yo con los niveles de descomposición que hay en el país, creo que tenemos que  empezar a replantearnos nuestra participación como ciudadanos y ciudadanas. El Gobierno ha hecho todo por crearnos la cultura del miedo para llevarnos al silencio para que no digamos nada y no podamos articular. Pero también está haciendo todo para poner sus propias estructuras y mecanismos, haciendo uso de sus alianzas internacionales y haciendo uso también de tratados y convenios internacionales para colocar sus propios espacios que certifiquen sus acciones. Lejos de hacer llamados al Gobierno y a las autoridades que no continúen por el camino, lo que hay es un proceso de certificación de violaciones a Derechos Humanos y derechos ciudadanos en el país.

Entonces, en el momento actual no veo que se pueda instalar una CICIH como al estilo Guatemala en nuestro pais. ¿Porque? Porque tiene que tener y contar con el beneplácito del Gobierno para que pueda tener una mejor, un buen funcionamiento. Y al Gobierno no le conviene tener una CICIH porque ya tiene el ejemplo de lo que sucedió en Guatemala. Entonces no va a querer crear un espacio de esa naturaleza, para que dentro de un, de 10 años, de 5 años o de 4 años, se, le toque vivir lo que le, lo que está viviendo los Gobiernos en Guatemala.

Entonces, creo que nuestra mirada debe de ser: empoderamiento de los Hondureños y Hondureñas, que empecemos a hablar, que empecemos a articular, que dejemos de acomodar, que dejemos de jugar con las necesidades realmente. Porque yo voy a decir: el Gobierno tiene una estrategia también de someter a la mayoría del pueblo Hondureño por el hambre. Por el desempleo, con, es, existe la compra y venta de personas a nivel local, y las que no la puede comprar las somete al miedo. Hay toda una estrategia para ponernos en contra de la mayoría de los ciudadanos, por ejemplo los defensores y defensoras de Derechos Humanos.

No podemos seguir callando los niveles de criminalización que, que enfrentamos en el país y la judicialización. Yo solo puedo contarle y decirle que en estos últimos tiempos mientras el Gobierno tiene un trabajo de lobby internacional para decir que ha avanzado en materia de Derechos Humanos, aquí siguen criminalizando. El día viernes de esta semana que recién paso, criminalizaron a 6 campesinos del rancho ‘El Paraíso’ por defender un pedazo de tierra para poder vivir y comer. Dentro de los 6 campesinos está un defensor de Derechos Humanos, que ha venido siendo beneficiario de nuestro esfuerzo de capacitación para empoderar y que haya representación de defensores de Derechos Humanos localmente. Y en esto podemos hablar es un miembro de la Red de ‘El Paraíso’, o sea un defensor está condenado hoy. Pero igual ha sufrido otro defensor de la Rede Sur, que ha sido beneficiado de nuestros proyectos y hasta lograr crear redes de defensores de Derechos Humanos, ha estado preso y condenado. Hemos logrado su liberación pero condicional de este, de este defensor de Derechos Humanos del sur del país.

Entonces, como, como decirle?

MM: ¿El rancho ‘El Paraíso’ es en el sur?

BO: No. Rede Sur queda en el sur del país, que ahí condenaron a Abel Pérez. Estuvo preso logramos sacarlo pero esta con libertad condicional. Y está teniendo que compadecer antes el Poder Judicial; diciendo que ahí está, que no está haciendo nada mal, prohibiciones de pasar cerca de la tierra donde él estaba defendiéndola y acompañando a los que estaban recuperando el pedazo de tierra.

Y a este es en lo del tal Lil, la Red de ‘El Paraíso’ queda en el Nor-Occidente que tiene fronterizo con Olancho.

MM: Ah con Olancho.

BO: Con Olancho y con Nicaragua.

MM: Sí. OK.

BO: Entonces ahí tenemos, tenemos que denunciar ese tipo de hechos. O sea, sentir hacia los defensores, los encarcelan porque acompañan a los que recuperan un pedazo de tierra que tienen años de trabajarla y tenerla. Y los someten a un juicio injusto, pero ellos dicen: no! pues se sometieron, los sometimos a la ley, y la ley es lo que dice. Y entonces uno entra que no todo lo legal en este sentido es justo, porque están cometiendo injusticias tanto con los campesinos y campesinas, como con los defensores y defensoras de Derechos Humanos. Aparte de cargar, que eso nos toca, con una campaña de criminalización permanente. Hoy nos miran desde el Gobierno a los defensores y defensoras de Derechos Humanos, como los enemigos, como miraban antes a los que eran acusados y que fueron desaparecidos y desaparecidas como terroristas. Ahora miran a los defensores así como los que le hacemos mala imagen al país, por tanto nos declaran malos Hondureños porque hablamos y decimos lo que está pasando en Honduras.

MM: Sí, entiendo. OK.

BO: Entonces la MACCIH, yo no creo que pueda instalarse en nuestro país en, en este momento. Aquí hay – perdón, una CICIH no se puede, no creo que se instale. Lo que hay es una MACCIH, donde ya tiene un par de meses de estar, y lo que hemos visto es que esta con, en gran medida callada; y en otro en gran medida, aquí pasa de todo y no pasa nada. Ellos no advierten el peligro.

MM: Sí. OK. Muchísimas gracias Berta.

FIN DE LA GRABACION

Norma Maldonado

Entrevistadas: Norma Maldonado, member of the International Gender and Trade Network (IGTN)
Entrevistadores: Martin Mowforth, Karis McLaughlin and Alice Klien
Lugar: Guatemala City, Guatemala
Fecha: 27 Julio 2009
Tema: Para ser confirmadas.
Palabras claves: Para ser confirmadas.
Notas: Por favor, nota que la única parte de la entrevista en español fue la siguiente, después de lo cual se llevaba a cabo en inglés.

Norma Maldonado (NM):  Por eso todo nuestro trabajo está vinculado con el Acuerdo de Asociación, megaproyectos, empresas transnacionales, hicimos un tribunal contra las empresas transnacionales durante el Foro Social de las Américas. Hoy antes de venir estuve terminando un artículo para la memoria del Foro Social, que fue en octubre. Entonces hay muchas cosas que tratamos de vincular con el tema de género. Este tema había quedado un poco fuera. Y no porque las mujeres no quisieran, sino porque el tema de la macroeconomía casi no lo manejamos las mujeres. La mujer es de la casa. Entonces esa esfera de la macroeconomía es un poco más difícil, incluso para las feministas, es un esfuerzo de ir poniendo el tema macro entre las discusiones de la globalización, de las transnacionales, del cambio climático. Es un trabajo en el que tenemos que autoeducarnos todavía, por eso los manuales de capacitación para ir abordando esos temas. Entonces, ese tipo de capacitaciones virtuales, Internet para las líderes que tienen computadora y que están en la ciudad, y también para las líderes comunitarias. Yo trabajo en comunidades, con una escuela política de mujeres indígenas.

FIN

Gerson Suazo

Entrevistado: Gerson Suazo
Entrevistadores: Martin Mowforth
Lugar: Plaza Central, Tegucigalpa
Fecha: 11 setiembre 2015
Tema:Los Indignados
Palabras claves: protestas/manifestaciones | corrupción gubernamental | CICIH (Comisión Internacional Contra la Impunidad en Honduras) | huelga de hambre
Notes:Por favor, referente a Los Indignados, véase http://enca.org.uk/the-fights-continue/ donde encontrará un blog por James Watson sobre su tiempo pasado con las protestas de Los Indignados en Tegucigalpa.

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Martin Mowforth (MM): Voy a comenzar. Entonces, todo está bien, estoy grabando. Entonces si quieren, solamente si quieren, pueden darme su nombre? [Favor notase que unos de los huelguistas de hambre y manifestantes no querrían identificarse debido a la probabilidad de amenazas y persecución por el gobierno. Afuera del campamento de Los Indignados en la Plaza Central de Tegucigalpa ordinariamente hay un grupo de oficiales gubernamentales vestidos de civil observando los que entran y los que salen del campamento.]

Gerson Suazo (GS): Mi nombre es Gerson Suazo. Yo soy del departamento de Santa Bárbara. Estoy ubicado aquí en Tegucigalpa para ya hacer 15 días. Soy integrante de la primera huelga alrededor de Casa Presidencial. Se ha mantenido una lucha bien grande para poder buscar solución, solución a la crisis política, económica y social que ahora, pues, nos está ocasionando bastantes problemas en nuestro país. Estamos haciendo una gran lucha para que el Presidente Don Orlando, pueda hacer la instalación de la CICIH, la Comisión Internacional contra la Impunidad, que la impone la ONU. Entonces, hemos estado sometidos con estos problemas, sociales, en cual pues todos los sectores de la sociedad están involucrados en estos. Hay tantos problemas de terratenientes, tantos problemas, de funcionarios que están involucrados en tanta corrupción; que todos los sectores de la sociedad nos hemos venido para hacer una lucha grande, para la incorporación de nuestro país.

De verdad, de las tierras, la recuperación, el cuidado del ambiente. Estamos haciendo esta lucha para hacer que florezca nuevamente – realmente la cultura, de nuestro país. Verdad que se nos ha implantado tanta subcultura el cual, han hecho de que, han hecho borrar la identidad directamente con el pueblo y todo el sector. Entonces, seamos esta lucha de varios meses atrás, que comenzó con movilizaciones, entonces que ahora se ha vuelto muy, muy grande, el cual está acompañada con diferentes acciones de protesta, como tomas de carreteras, como, como plantones en edificios del Gobierno. Y una huelga de hambre que está ubicada en el Parque Central. Verdad, esto pues nos representan ciudadanos común y corrientes que no tienen organizaciones, que no pertenecen a organizaciones ni a ningún partido político, que están queriendo realmente ver un cambio y en este país.

Para poder vivir dignamente y que se nos respeten los derechos de todas las personas, que estamos dentro de los límites de nuestro país Honduras.

Entonces es una lucha bien grande cual hemos ejercido, lastimosamente no hemos tenido ninguna respuesta del señor Presidente. Para que atienda el llamado y la exigencia que el pueblo está haciendo. Ahora pues, él está tomando unas acciones disimuladas, queriendo crear una CICIH pero impuesta por él. Que popularmente el pueblo de Honduras que le conoce como CHICHI, le dicen la CHICHI, porque es una mentira, es una farsa pues, de lo que él está haciendo. Y esto es que él quiere crear un sistema de interacción de Hondureños de combate contra la corrupción. Pero directamente el pueblo lo que pide es, que si él desea combatir la corrupción, que sea con la Comisión Internacional que pone la ONU. La verdad que eso es lo que quiere el pueblo, y es la única exigencia que está haciendo. Ya que el pueblo confía que esa es la herramienta a que pueda venir a investigar casos y quitarle inmunidades a personas que de verdad deberían de estar pagando. Verdad? Como pagan todos los ciudadanos que faltan a sus leyes. Entonces ahí los queremos ver en la cárcel. Lastimosamente han procesado, entre comillas, (verdad?), personajes como Elena Gutiérrez, Mario Celaya, que están directamente involucrados con lo que pasó y con lo que hizo que el pueblo Hondureño se indignara, que fue el descalce por el Seguro Social. Entonces, ellos están directamente pues gozando de libertad, verdad? Aquí hacen ver como que ellos están presos, pero los instalan dentro de batallones donde no se confinan realmente. Ellos pueden salir directamente a sus casas y no hay un control de seguridad que realmente este allí, teniéndolos bajo las rejas. Entonces eso es lo que el pueblo quiere tener para que realmente se solucione en parte, verdad? Pero el pueblo está dispuesto a seguir luchando, a seguir, manifestándose en todas sus áreas, en todos sus tipos de presión para poder cambiar directamente; para poder cambiar el sistema, que está introducido en esta sociedad Hondureña. Entonces queremos realmente, un cambio, más profundo. Confiamos en que la sisemos la herramienta, pero vamos más allá aun después de eso, verdad? No, nos quedaríamos ahí sino que sería un inicio de una lucha, que ya inicio pero ya para profundizarla más.

MM: Muchísimas gracias por eso. Por seguro me ha puesto a la fecha un poquito. Pero, en este momento aquí en esta pequeña zona, donde estamos, cuales son sus planes para el futuro?

GS: Pues nosotros directamente lo que estamos haciendo aquí es generando conciencia más que todo a parte del pueblo que aún no está involucrado en lo que es la lucha social, la lucha por la liberación de nuestro país. Entonces, estamos directamente aquí para poder romper esa indiferencia que se nos ha implantado, ese desilusionismo que se ha metido, pues que se ha venido filtrando en las personas. Que se dividen o generan actos para generar división dentro de la sociedad Hondureña. Pues estamos aquí para demostrar de que podemos unirnos y podemos hacer grandes cosas porque la intención es unificar a todo el pueblo Hondureño; sin distinción ni colores políticos, sin distinción de raza y de muchas cosas que puedan limitarnos a estar unidos. Queremos romper ese individualismo que se ha implantado para poder unir toda la sociedad. Porque sabemos que el Gobierno es el partido del Gobierno es el partido Nacional, pero dentro de sus militantes pues hay personas común y corrientes que están inconformes con la manera de gobernar de este país. Entonces también estamos queriendo involucrar a estas personas para que se manifiesten y podamos unirnos todos. Porque en la unión está la fuerza y solamente así vamos a poder cambiar esto. Entonces, esto más que todo es como un epicentro para unir a las personas, a unir tanto todos los sectores y unir esa indiferencia, eliminar eso realmente que hace, que estemos unos de un lado, otros de otro. Entonces la intención es general conciencia para que podamos seguir adelante todos de la mano.

MM: Si, OK.

GS: Todos, todos para seguir el mismo camino que es liberar nuestro país.

MM: Bueno. Y es su intención quedarse aquí?

GS: Pues, aquí hemos estado ya un mes. Dentro de eso, ha estado pues rotándose personas, porque tienen otras pues se acaban de ir al médico, por su gran estado de salud. Ellos hicieron ya 50 días, pero en el cual vinieron y se siguen personas que están viniendo a apoyar. Y ha sido un gran logro en si, para las personas puedan ver porque esto es un lugar bien transitado. Es el corazón de Honduras, el Parque Central. Entonces la gente ha podido ver que el tramo se sigue manteniendo y que esto no va a perecer hasta que se logre lo que el pueblo quiere. Que es acabar con la corrupción y ya realmente vivir dignamente todos. Los 8 millones de Hondureños.

MM: Sí, eso es. Muchísimas gracias. Y, para mí su nombre otra vez

GS: Si Gerson Suazo.

MM: Disculpeme, Gerson Suazo. Entonces, perfecto, muchísimas gracias.

FIN DE 1er GRABACIÓN

 INDIGNADOS II  – SEGUNDO GRABACIÓN

GS: Entonces, eso hemos estado haciendo nosotros aquí, y hemos logrado hacer de que mucha gente se acerque, gente que nunca ha estado involucrada incluso ellos vienen y dan su experiencia. Yo, pues casualmente se acercó un señor y nos dijo, me dijo, que él nunca se había interesado en la política, él nunca le había interesado andar en las calles y nada de eso. Pero vio parte de los mensajes que nosotros tenemos aquí en rotulo, y le llamo mucho la atención, ahora pues, está involucrado, ya viene más frecuente y él nunca ha participado en nada, en política, en ningún grupo de izquierda, en absolutamente nada, sino que ha sido un ciudadano que no le importaba nada la situación de los demás. Y ahora al ver este tipo de acción, hecho por un grupo de ciudadanos que también quieren lo mismo, que están manifestándose no contentos con lo que pasa en la sociedad. Entonces, él pudo tomar ese ejemplo y ahora está incorporándose, así como lo han venido haciendo otras personas que se están incorporando. Ahora mismo, esperamos más jóvenes que vengan de otros sectores para, añadirse a lo que es la huelga, el campamento de Indignados. Entonces estamos aquí para hacer este gran clamor – la intención es que se mantenga siempre fuerte el clamor del Pueblo Hondureño

MM: Y diga hola a James.

GS: Si, James, muy buen amigo. Saludos para James – la última vez pues estuvimos hablando – es muy buena persona. Y ahí, saludos, saludos para James.

MM: Sí. Me alegro mucho de su experiencia aquí.

GS: Si, si, fue muy buena porque tuvo la oportunidad…..

MM: Si, si para él también.

GS: Tuvo la oportunidad de vivir con nosotros lo que pasa en este país.

MM: Sí. Perfecto. Entonces, perfecto. Muchisimas gracias.

FIN

Consejo Mujeres del Occidente (CMO)

Entrevistados: Consejo Mujeres del Occidente (CMO)
Entrevistadores: Martin Mowforth
Lugar: Oficina del CMO, Chinandega, Nicaragua
Fecha: Viernes 11 de setiembre, 2015
Tema: Monocultivación
Palabras claves: Nicaragua; sequía; monocultivación; cultivación campesina
Notes:

 

 

Antecedentes contextuales de la entrevista a las miembras del CMO

Extraído de Nicaragua News (29 setiembre 2015) abajo el título ‘Sequía continua es interrumpido por lluvias fuertes e inundaciones’

El 28 setiembre, la portavoz gubernamental Rosario Murillo anunció que fueron afectado 284 familias por las lluvias fuertes que se cayeron durante el fin de semana en los departamentos de Madriz, Nueva Segovia, Matagalpa y Managua. Dijo que en Managua, cuatro casas fueron dañadas gravemente, seis otras están a riesgo de colapso y 280 otras fueron afectado en unas maneras. El 25 setiembre, tres pequeñas muchachas se ahogaron en un río que se desbordó sus orillas y se llevó el camión en el cual ellas viajaban. El 24 setiembre, dos personas en Chinandega se fallecieron como resultado de relámpago durante una tormenta feroz que también causó el desagüe de alcantarillas y la inundación de casas.

Al mismo período, creció la preocupación sobre las regiones del país sin lluvia suficiente, especialmente la zona conocida como el Corredor Seco. El 23 setiembre, portavoz gubernamental Rosario Murillo dijo que en setiembre el gobierno había distribuido más que 30,000 paquetes de alimentación a los hogares en la región y el 5 de octubre iba a iniciar una distribución más para otro mes. Mientras tanto, el Ministro de Industria y Comercio, Orlando Solórzano dijo que, dado la perdida de una parte de la primera cosecha, considera el Ministerio la importación de numerosas toneladas de maíz para evitar la escasez y la especulación. Él autorizó la importación de cebollas y zanahorias para satisfacer el consumo doméstico.

Padre Uriel Vallejos, director de Caritas Nicaragua, pidió al gobierno la declaración de una emergencia en las municipalidades del Corredor Seco. Dijo, “No lo pedimos para todo el país porque es solamente una zona de Nicaragua que sufre mucho a consecuencia de esta sequía.” Añadió que la sequía afecta a 10,000 familias o 60,000 personas. Afirmó Vallejos que la alimentación distribuido por el gobierno no llega a todos, y que él está elaborando una carta al Presidente Ortega en la cual él observa que la gente en la zona de sequía están perdiendo sus cosechas y tienen que vender todos sus animales para sobrevivir.

Álvaro Fiallos, Presidente de la Unión Nacional de Agricultores y Ganaderos de Nicaragua (UNAG), dijo que en la zona húmeda del país los granjeros, rancheros y finqueros ya han sembrado para la segunda cosecha de maíz y frijoles, pero “donde no ha llovido ellos no han sembrado para la segunda cosecha y si no va a llover, no pueden sembrar.” Michael Healy de la Unión de Productores y Agropecuarios de Nicaragua (UPANIC) dijo que esta semana los rancheros se reunirían con el gobierno para ponerse de acuerdo con las medidas necesarias. Dijo él que UPANIC propone proyectos de riego, abastecimiento de agua, reforestación y biotecnología. Notó que redujeron por 20% las cosechas de caña de azúcar y maní (los dos cultivos de exportación) a causa de la sequía.

(El Nuevo Diario, Sept. 24, 27, 28; Informe Pastrán, Sept. 23; La Prensa, Sept. 26)

Entrevista

Martin Mowforth (MM): Bueno, entonces, una pequeña entrevista con las integrantes del CMO, Septiembre del 2015 sobre especialmente los efectos inmediatos de la sequía que está golpeando esta zona [Los departamentos de León y Chinandega.]. Pueden darme sus nombres primero, por favor?

Marina Serrano (MS): Buenos días, mi nombre es Marina Serrano Tercero. Soy miembro del Consejo de Mujeres de Occidente. Queríamos decirle de que le agradecemos, verdad de que usted haya sido el primero para saber sobre la situación de la sequía que estamos atravesando aquí en Occidente.

Bueno, nosotras sembramos en dos períodos aquí en Occidente: que es él de primera y  postrera. Y es decir que la sequía nos ha afectado por toda, por todos los rumbos. Porque si en la ganadería, sino llueve el pasto, no(?), se seca y tampoco hasta tenemos limitaciones con la leche, la cuajadas, lo que es el alimento. Y el maíz, los frijoles tampoco los podemos cosechar, los perdimos. Ya perdimos de primera y teníamos la esperanza que nos íbamos a la postrera nos iba pues a solucionar un poco. Pero estamos afligidos porque creo que no, así como vamos no vamos a tener ni postrera.

Entonces, es algo preocupante, verdad? Este nosotros pedimos, tanto al Gobierno, como a hermanos, que en una manera nos pueden ayudar verdad? Para poder siquiera, el sostén de nuestros hijos. Porque ellos son los mayores afectados, los niños. Y nosotras las mujeres, verdad? Porque es prácticamente la sequía nos ha dejado bebiendo en la mera sequedad, que como decimos los Nicaragüenses.

MM: Sí. Puede repetir algo sobre el efecto del monocultivo? De la mono-cultivación. Podría decir su nombre primero, por favor?

Maria José Urbina (MJU): Buenos días, mi nombre es Maria José Urbina. Soy de León, y realmente una de las consecuencias que estamos viviendo hoy en día, de acuerdo a la sequía que tenemos, son efectos realmente traumáticos; con las grandes extensiones que tenemos de expansión del monocultivo aquí en León y en Chinandega; en la gran cantidad que se está sembrando. Porque? Porque muchos de los pequeños y pequeñas productoras no tienen para producir la tierra. Entonces es más fácil alquilar el terreno o vender. Entonces, de esa manera también este se ayuda a expandir al monocultivo. Igual que el maní – el maní, a pesar de que es un producto, es un producto de exportación, ha sido siempre uno de los grandes monocultivos que hemos tenido. Este, sin embargo también se están viendo afectados por el cambio de la sequía. Y todas estas producciones del monocultivo han hecho que nuestro suelo este mas desgastado. En León se aran grandes Tolibañeras, de acuerdo con el tiempo, porque no tenemos, este, medios de cómo, de [la voz se va] dar el mantenimiento adecuado a lo que es nuestro medioambiente y la agricultura. Uno de los grandes problemas de la sequía es que no podemos producir o sembrar en primero, ahora estamos en temporada postrera. Y ahorita estamos en la fecha y tampoco se pudo sembrar porque tenemos la sequía, no está lloviendo lo suficiente. No hemos podido sembrar y lo poco que ha llovido pues no ha permitido hacer nada absolutamente, para las producciones pequeñas, de los pequeños productores. También uno de los grandes problemas de los monocultivos es la sequía del agua, perdón, el agua, el manto acuífero de Leon y Chinandega, [inaudible] se han visto afectados. Porque? Porque para regar la caña se utilizan las grandes extensiones de sistema riego que son ramificados por parte del manto. Y eso hace que nuestro manto acuífero se seque, tenemos pozos secos, no tenemos ríos, los ríos están secos. Entonces también eso es una de las grandes afectaciones que tenemos.

Crecen los grandes productores y empresarios, los pequeños y los medianos los productores cada día vamos desvaneciéndonos más por la falta de los recursos naturales y por los financiamientos que no tenemos para la producción.

MM: Se lo agradezco, una explicación perfecta, muchísimas gracias.

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 Una voz que no se oye bien

MM: Y puede darme su nombre por favor?

Victoria Vidal de Suazo (VVS): Mi nombre es Victoria Vidal de Suazo, pertenezco al grupo del CMO, y represento a la cooperativa dentro de producción, el tema de producción. [La voz se va y es inaudible].

Hoy actualmente en lo que es el problema, lo que es la sequía que nos sigue afectando. En cuanto su crecimiento y su valor de, su valor del camarón, de que él va estresándose, va faltándole más energía, puedo decirle …. [la voz se va y es inaudible] y que su crecimiento baja. Y no es rentable por se lleva más, como diciendo, mas costo. Y es un costo más fuerte.

Otra voz de mujer: Y la cosecha también baja.

VVS: La cosecha baja, es un resultado del riesgo más [mucho ruido estático, voz inaudible]. Todos los parámetros que debe tener él y vamos a sacar un producto, pero un producto que va a ser satisfactorio, puedo decir, para nuestro negocio que tenemos [inaudible].

MM: Gracias, muchas gracias por todo.

FIN

Amilcar Castañeda

Entrevistadas: Amilcar Castañeda, Consultant in indigenous rights to the Inter American Institute for Human Rights
Interviewers: Martin Mowforth, Karis McLaughlin and Alice Klein
Lugar: San José, Costa Rica
Fecha:
21 Julio 2009
Tema:
Temas Indígenas en América Central.
Palabras claves:
Para ser confirmadas.
Notas:

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Amilcar Castañeda (AC): Hubo un congreso XXX el año de 1999 pero fue un efecto grande. La ventaja de esta publicación es que les ofrece una visión general del mundo indígena en Centroamérica, qué es lo que se está haciendo en diversos campos, no, el campo de recursos naturales, medio ambiente, los que están trabajando en desarrollo sostenible, después las organizaciones que están trabajando en el tema de fortalecimiento del XXX cultural, los que están en temas del territorio indígena, en temas de legalización…  Viene, trae un perfil de qué es lo que están haciendo las mismas organizaciones y las gentes que los acompañan, o sea, las ONGs también algunas oficinas de gobierno XXX. Aunque ya tiene, menos de diez años, bueno… diez años tiene este libro, pero le pongo una idea, los problemas en general se mantienen, siguen ahí, lo que van cambiando son las respuestas que pueden tener pero, la base está ahí.  Al final trae un directorio de Organizaciones de Centroamérica, Mesoamérica, y México y también de Sudamérica porque XXX del evento veintidós países. También para ustedes, no!

Equipo: ¿Para nosotros?  Muy amable…   todo está en español, es posible leerlo que hablarlo, entenderlo…

AC: Pues es una fuente, ahí está para leerlo…

Equipo: Muy bien…  ¿Qué ha dicho de nuestra correspondencia, se ha ocupado de varias actividades, y eso, puede decir un poco de lo que hace ahorita?

AC: Bueno, ahorita prácticamente soy consultor. Después del trabajo con  “Tierras Nativas” que fue de ocho… siete, ocho años.  Después de pasé a trabajar como XXX con el Instituto Interamericano de Derechos Humanos, ahí hay un Departamento de Pueblos Indígenas tiene que ver con todo lo que está saliendo: leyes, política sobre pueblos indígenas y se trabaja a nivel global, de todo el continente, se está trabajando en la producción de materiales y la capacitación para las organizaciones, para también gentes de las ONGs y gente de Gobierno que tienen que saber cuales son los derechos de los pueblos indígenas.  Muchas veces, cometen una serie de violaciones a los derechos, porque no están enterados que existe el convenio 169 de la OIT, hay leyes internacionales que protegen los derechos de los pueblos indígenas, ellos no saben. Entonces, XXX, por error están haciendo una serie de violaciones, también hay una tarea de sensibilizar al sector público.  Después también estoy trabajando con una universidad intercultural de Nicaragua, se llama “Huracán”, la ha escuchado, no?  Soy docente de la maestría en “salud intercultural”, entonces, mucho de esto funciona virtual estudiantes de América Latina se reúnen frente a estudiantes, en la mayoría indígenas, trabajan en hospitales, el Ministerio de Salud, entonces ahí estoy trabajando una parte del tiempo y, después qué más hago?    3:58

Equipo: ¿Entonces su especialidad es la salud?

AC: Mi especialidad en esto, es el tema de Derechos Indígenas…  Derechos Humanos, Derechos Indígenas, esto es global usted puede pasar al tema de salud, puede pasar al tema de territorios, al tema de educción, de todo.  Claro, tengo más predilección por la salud y sí, estoy en eso ahora.

Equipo: ¿Cuánto tiempo ha pasado en Huracán?

AC: En Huracán he trabajado casi desde el inicio del proyecto, no… La Universidad surge en el 93-94 ya ahora han pasado ya casi 15 años y…

Equipo:¿Conoce Jane Freeland de Inglaterra?

AC: No, no…

Equipo: Ella ha trabajado para Huracán… Disculpe la interrupción

AC: No, no importa… Huracán es una universidad XXX, debe ser. Hay varias gentes que apoyaron y ahora Huracán trabaja con, quizás unos 30-40 organismos de cooperación internacional de Gobiernos, el Banco Mundial, XXX, Fondo Indígena, uh! ha crecido mucho ahora, tiene 8.000 estudiantes.

Grupo: ¿Cuántos?

AC: 8.000 estudiantes, como 350 profesores más o menos, entonces ha crecido, hay muchos cooperadores, XXX…  Entonces ahí estoy, he trabajado en varias consultorías con ellos, organizando el IV XXX Internacional de la Autonomía, que es un proyecto muy grande, básicamente como asesor de todos los XXX, no!, y después otro sobre medicina tradicional y… bueno ahí estamos apoyando en lo que me soliciten ellos.  Mi condición ahorita es de consultor independiente también con el Instituto de Derechos Humanos, en esa calidad estuve, no, haciendo materiales, organizando eventos.  Hicimos uno también sobre salud, sobre el tema de migraciones, migraciones indígenas en las Américas del cual se ha publicado un libro, otro que va a salir ya también con el Instituto que organizamos, me tocó hacer diseño del proyecto y gestionarlo, no…  Es sobre las mujeres indígenas en los procesos migratorios, entonces ya va a salir una publicación, yo les puedo mandar la versión digital cuando salga, no, y ahí salen, esto es lo que sale en el libro, no, donde esta eso y… bien, ahí estuve haciendo varias cosas, ayudando en docencia en la Universidad de Costa Rica, acá por la UNED, hay un programa conjunto del Consejo Nacional de Rectores que agrupa a todas las universidades, el proyecto se llama “Pueblos y territorios indígenas”  la idea de ese proyecto es sensibilizar a la sociedad pero especialmente al sector público sobre los pueblos indígenas, sus culturas, sus necesidades, la necesidad de tener un diálogo intercultural, entonces se está abriendo una serie de cursos para funcionarios públicos, yo voy a dar uno sobre antropología política jurídica.

Grupo: ¿Y en su opinión personal que son los problemas más grandes que vive el pueblo indígena?

AC: De alguna manera, entramos en el libro la agenda XXX, un elemento muy común que usted va a encontrar en cualquier movimiento indígena de Centroamérica y del continente es el tema territorial, el tema de que no tienen la seguridad o no tienen definitivamente tierras, territorios y si las tienen, no tienen seguridad de ellas, o sea, hay un problema legal ahí, o sea, puede ser que hay una ley que les garantiza la tierra pero no está delimitada y no está demarcada, hay que hacer mapeos y todo, de eso parte la experiencia de XXX en eso, en ayudar a los indígenas a que ellos mismos demarquen, defiendan los linderos de su territorio y mapeen, no. El otro es el tema del reconocimiento de los pueblos indígenas como culturas específicas, como pueblos, eso es un aspecto que está también en la agenda. Y hay reconocimiento en algunos países, es un reconocimiento de bajo nivel vía un decreto, por ejemplo la Constitución Política de los países de Centroamérica no dice absolutamente nada sobre los indígenas, no menciona.

El acercamiento que podemos encontrar es que hablan un poco sobre las lenguas autóctonas, el caso de Honduras o aquí mismo, no. Pero no menciona quiénes hablan las lenguas autóctonas, quiénes son los pueblos, y si esos pueblos y sus sujetos tienen derechos, no. Entonces es muy importante en ellos el ser reconocidos como pueblo, como colectivos culturales – sociales, diferentes al resto de la sociedad con XXX específicas, ese es un segundo punto muy importante.

Después también están trabajando en el tema de fortalecer sus medios de vida porque los pueblos indígenas… ustedes van a encontrar un segundo mapa y usando este mapa, el Banco Mundial a cruzado, ha hecho un mapa de Centroamérica, el cruce del mapa de pobreza y el mapa de pueblos indígenas.  Y se van encontrando, según las definiciones del Banco Mundial sobre pobreza y todo que podemos cuestionar, pero van coincidiendo que las áreas donde viven los indígenas también son las áreas donde están los mayores índices de pobreza.  Hay un problema muy serio de acceso de los pueblos indígenas a los servicios o al uso de derechos colectivos que otorgan los Estados, entonces, a pesar de que ellos sean ciudadanos comunes pero no están en condiciones iguales que el resto de la sociedad nacional para usar de sus derechos, no, entonces hay un problema de ciudadanía, tiene que ver con la participación política de ellos, tiene que ver con el acceso a los bienes – servicios, y poder disponer y demandar de los Estados, digamos, un tipo de servicios y accesos pero acordes a la forma de ser de la cultura indígena, no, entonces están hablando también en ese sentido por un sistema de justicia intercultural, sistemas de medicina intercultural, sistemas de educación intercultural, y además, a la necesidad de conservar y desarrollar sus propias culturas, al margen de tener participación en la sociedad nacional, pero también conservar con grados de autonomía su propia cultura, eso lo dice el Convenio 169, la declaración de “Derechos de los pueblos indígenas” en Naciones Unidas, eso es otro punto muy importante.  A partir de ahí de acuerdo a las situaciones nacionales va variando la agenda, en el caso de El Salvador allá no hay territorios, entonces la lucha por territorios no está en primer nivel. En el primer punto de la agenda es el reconocimiento de ellas porque no hay ningún decreto, ley, nada, nada, que diga que los pueblos indígenas existen en El Salvador, entonces varia.  En el caso de Costa Rica y otros por lo menos han ratificado el Convenio 169, hay Legislación interna que dicen que existen los pueblos indígenas y que tienen algunos derechos, no.  Pero para los países donde hay legislación y los derechos de ellos están garantizados en las leyes, hay un problema muy global, es el problema de la aplicabilidad de estos derechos, o sea, hay una brecha entre lo que dicen estas leyes y estos derechos, y lo que realmente ocurre en la realidad. Eso el relator de Naciones Unidas, Rodolfo (apellido), el anterior, el dijo que hay…

Ella es una compañera indígena profesora, de Boruca, trabaja acá en la Universidad, en la U XXX

Indígena: Nosotros trabajamos el algodón y las máscaras, este es el arte de nosotros. Nosotros cultivamos el algodón… Yo vivo en Boruca, solo por el asunto del trabajo.

Grupo: Pienso que aquí hay un conflicto entre la comunicación, conservación y los indígenas porque ha comenzado esto, tiene algunos ejemplos…

AC: Respecto a eso, mira, hay varios artículos uno respecto a Mac Chapin. Los has leído, mis respuestas va más o menos por ahí, porque hay un cambio de actitud en los entes conservacionistas… el artículo recoge lo que ya estaba ocurriendo, varias angustias y desencuentros, no solo de Mac sino de otra gente, esta otro artículo que no sé cómo se dice – Mark Dowie que es un periodista norteamericano.  Mark Dowie, el escribe un artículo sobre, se llama “Los refugiados del Conservacionista”.  Él es periodista, el otro está en terreno… Mac conoce muy bien, no te digo porque haya trabajado con él, pero ha estado más de 35-40 años en América Latina. Él habla perfectamente el español, su español no tiene XXX gringo, es perfecto su español, incluso habla con unas frases muy, como los panameños dicen –chuleta!, y se le pegan cosas así …  Pero si hay un cambio, lo dice el artículo de Mac Chapin y Mark Dowie, también, y otros… de alguna manera hay un desencuentro entre los pueblos indígenas y este conservacionista, le llaman vinXXX no, son los grandes pulpos, esos son los que marcan más o menos la orientación del movimiento conservacionista mundial, que tienen los recursos, financian a otros Grupo:s de ONGs, científicos y otros, orientan, tienen la plata y necesitan una ideología, no… entonces, hay un desencuentro con ellos, y pues ahí se vio, porque ellos no tienen tampoco una visión, como perspectiva clara sobre lo que debe ser el ecologismo también, no.  Ustedes están viendo que están recibiendo dinero de las petroleras, de las empresas mineras de la industria extractiva, que son los que tienen problemas directos con los pueblos indígenas. En cualquier país, han visto lo de VAGO en Perú, el levantamiento de los indígenas y la matanza que hubo XXX están las petroleras y las mineras y sabemos que esas petroleras, mineras están financiando, son los que donan a la Conservación Internacional, a la WWF y otras.

Grupo: ¿Conservación Internacional?

AC: Especialmente Conservación Internacional…

Grupo: Estamos hablando de los vínculos, pero a nivel nacional y los países Centroamericanos hay otras organizaciones que se comportan de la misma manera, aceptando dinero por transnacionales o del Gobierno, estoy pensando en organizaciones específicas pero no quiero mencionar…, usted tiene la misma opinión de estas?

AC: En algunos casos, o sea son las mismas empresas transnacionales que están interviniendo, aprendiendo incluso a usar el “Convenio 169 de la OIT”, el convenio 169 dice que los pueblos indígenas, las comunidades tienen que ser consultadas. En muchos casos les toca a ellos, el que tiene que consultar es el Estado no las empresas, entonces lo que está pasando es que las empresas petroleras, mineras y otras, ellas son las que están consultando, lo que no debe ser.

Grupo: yo estaba pensando en organizaciones como por ejemplo en El Salvador hay Salvanatura que aceptan dinero de Nissan y Toyota, de centros petroleros también, pero, ¿no es lo mismo que conservación internacional?

AC: No, no… En algunos casos reciben, además de ellas por su puesto, o cómo llegan a negociar con las petroleras, a veces es vía Conservación Nacional o directamente, no.  Claro, es que eso es una red, Conservación Internacional tiene redes, los que financian también tienen, más o menos, ese pensamiento. No están muy preocupados digamos, el derecho al territorio para ellos no es un asunto que hay que asegurar, o el tema de la participación política no entra.  Las conservaciones dicen que el tema de  la pobreza no es un problema de nosotros, ellos van con una visión mucho más biologista, entonces no se meten en eso porque eso ya es política. Entonces en todos los países si hay organizaciones, son un tipo de ONGs que están canalizando recursos directos de Merck Sharp Y Dohme, esa farmaceutica. Ellos están dando plata “Conservación Internacional” y para el “INBio”, el INBio es un instituto del Estado pero que funciona como una figura privada. Como ente del Estado tiene acceso directo a los territorios indígenas y parques nacionales, y como este es privado puede hacer negocios, en este caso con Merck Sharp Y Dohme para la bioprospección.

*Traducción*

AC: En cada país hay procesos parecidos donde están básicamente con el sector privado pero el Estado tiene una participación en eso con figuras tipo esta, no, a través del INBio entonces entran ellos o su plata o sus técnicos entran a los territorios indígenas, usando una figura pública, con las leyes públicas, entonces eso está ocurriendo en todos los países.  El INBio tuvo un premio del Rey de España, el príncipe de Asturias, están haciendo cosas interesantes, pero en nombre de la ciencia están entrando, no…   Pero ya los indígenas han dicho no queremos el INBio acá, cuando vienen los “biopiratas”: esos que están buscando mariposas, moscas, pajaritos, “vayan busquen en otro lado”, dicen.

Grupo: ¿Qué piensa sobre el tema del desarrollo con referencia de los comunidades  indígenas y también sobre la influencia de la cultura occidental?

AC: Mira, el tema del desarrollo está ligado al tema de la pobreza, algunos indígenas son destinatarios de políticas sociales cuando las hay y cuando encuentran que ellos pueden ser beneficiarios. Cuando son beneficiarios entonces ellos van siempre, a  eso le llaman desarrollo, a hacer carreteras, llevar electricidad, hacer una serie de cosas que, en la concepción de los Estados o de la clase política que dirige los Estados, eso es lo que produce desarrollo, mayor nivel de vida, “Índice de necesidades satisfechas”, apuntan eso, que los indígenas no tienen televisor, no tienen luz eléctrica, no tienen un baño como tenemos en la casa, para bajar…  Entonces, trabajan con otros indicadores de pobreza y de desarrollo.  Pero el indígena, está planteando otras cosas sobre eso, el habla de un término que ustedes van a encontrar, “el buen vivir”, van a encontrarlo en muchos documentos, eso fue un término acuñado por los origen Quechua, CHUMA causa y efecto … los Quechuas Ecuatorianos acuñaron esto, “el buen vivir”. Esta es la concepción alternativa que ya ha asumido el movimiento indígena en todo el continente, lo que queremos es “vivir bien”, el “buen vivir” .  -¿Y qué significa eso para ellos? Primero, tener un territorio, porque no podemos hacer lindos proyectos de innovación tecnológica, en plantas, en… hay proyectos muy lindos donde las mujeres pueden participar, los niños y otros, pero el asunto es sobre qué base si no tenemos territorio! No podemos afirmar nuestra autonomía, nuestra identidad si no tenemos una base real, es un lugar donde vivir. Eso, entonces tiene que ver con el habitad, con la relación con el medio ambiente, con los recursos naturales, todo eso de mucha importancia para la visión de los indígenas.  Un poco es para no caer, tampoco, en una visión romántica… pero en el fondo, desde la XXX eso por ahí va orientado.  Hay un derecho que está en las Normas Internacionales que los indígenas, como cualquier otro

Grupo: humano, tienen el derecho al desarrollo, a disfrutar de los logros de la ciencia y la tecnología, de los conocimientos para satisfacer las necesidades humanas, pero también tienen el derecho a plantearse cómo lo quieren. De manera de que eso fortalezca, proteja sus valores culturales, su identidad. Ahí está el asunto, en cómo, no es que el indígena está contra el desarrollo, no es que no quiere carreteras, que no debería de estudiar, no es cierto. Por eso, es que en los años 70, quizá parte de los 80’s venia más que todo de la antropología, que había que prohibir a los indígenas que vean televisión porque ahí viene la aculturación, o que no usen relojes, que no usen celulares, si ya usa celular entonces ya no es indio, entonces como que tenemos que hacer al indígena una vitrina para que se conserve, tipo zoológico o del museo, no sé, una visión que los mismos indígenas no están de acuerdo, pero eso viene más de la antropología, de XXX románticos, también hay que ver que existió y hace mucho daño también. Sobre el desarrollo, es un desarrollo de acuerdo a como ellos lo quieren, y para ellos la prioridad es conservar sus culturas, la continuidad histórica de sus pueblos porque el riesgo mayor ahorita es la desaparición de ellos como cultura y como pueblo, que ya está ocurriendo, no. Hay muchas lenguas indígenas que han desaparecido en el presente siglo, de manera abrumadora debido a las políticas en gran parte del Estado, y entre esos y otros entes, la iglesia, la misma escuela.

Grupo: Pregunta de Martin sobre DESALOJAMIENTOS

AC: Bueno, el problema con ellos es, uno era con respecto a una finca de donde fueron desalojados con la policía y todo, ganadería si… eso es parte pero hay otro problema con una represa y es mucho más complejo, porque ahora está dividido el pueblo, hay dos reyes ahora, uno que está a favor de la represa, los ganaderos y todo eso y, otro más en la línea de defensa de la identidad, de los recursos, del territorio… entonces justo acá hace dos semanas, los estudiantes de Panamá que están estudiando acá en un programa (que se llama) de pueblos indígenas sobre XXXbilidad y derechos, algo así, acá en la UNED, presentaron este caso. Hicieron como el estudio de caso de ellos sobre el pueblo NASO, aquí deben tener, ellos trabajaron eso, con fotografías y todo, yo no tengo el detalle pero después de eso yo creo que el caso fue llevado a la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, porque hay que saltar allá, no está funcionando, llega a la defensoría del pueblo el informe, pero se necesita algo mas porque la empresa está disparando XXX indígenas y, pero se necesita una acción más competente.  En eso si quiere le puedo poner en contacto con el Representante de la Defensoría del pueblo de Panamá, tengo su dirección, es el compañero que está a cargo de pueblos indígenas, entonces a él le toca y el estuvo ahí. Tuvo que hacer un informe sobre la situación de ellos, de cómo está el caso, entonces ellos están llevando al día más o menos como está la situación. -¿Ustedes van a ir a allá o no?

Grupo:  tenemos la intención…

AC: porque hay varias ONGs que están trabajando en eso allá, también le voy a dar el correo de ellos para que se contacten y…

Grupo: Puede comentar la actitud institucional hacia el indígena?  -entendemos que hay un problema pero no tenemos la experiencia de su problemática y su XXX institucional, sus actitudes frente a los sistemas indígenas

AC: En realidad uno viendo diez años antes acá ha avanzado no, si los Estados son los mismos. Avanza su sensibilidad con respecto a pueblos indígenas, creo que sí y no, los dos. Uno puede ver ya que en varios Estados 34:20  existen ya oficinas especializadas para pueblos indígenas y en muchos de ellos, producto de la misma lucha de los pueblos indígenas.  En Honduras ustedes encuentran que esta el PRONEEAC que es el “Programa Nacional de Educación a las Etnias Autóctonas del Caribe”, esta también un programa, esta también un programa dentro Ministerio de Justicia sobre el “Desarrollo de pueblos indígenas”, también esta una pequeña oficina sobre “salud de las etnias”, que llaman allá en Honduras. Hace 10 años había eso, ahora hay XXX.  Pero son pequeñas, son instancias casi invisibles dentro del aparato del Estado, sin recursos y  sin personal técnico especializado, con pocas posibilidades de poder impactar en la población indígena.  Hay una problemática pero los Estados tienen abrir sus espacios, tienen que cambiar sus políticas pero en la mayoría de los demás entes públicos que no tienen personal especializado, están trabajando como si los indígenas no existieran, como si ellos fueran cualquier hondureño más, cualquier ciudadano más o sea, no hay nada especializado para ellos, XXX específicamente.

A nivel de políticas la “Organización Panamericana de la Salud” hizo una evaluación sobre 24 países de América Latina y, encontró que 19 países de América Latina habían creado unidades especificas para atención de pueblos indígenas, dentro del cuerpo del Ministerio, igual en educación también está surgiendo.  El problema en mucho de esto es que se hace todo esto pero sin que haya garantía de seguimiento, depende solamente del Gobierno de turno o de algunos funcionarios en un nivel mayor que tengan alguna sensibilidad, o alguna experiencia con indígenas entonces quiera hacer algo. Pero pasa este Gobierno, entra otro y empieza de 0.

Entonces esas políticas que son de Gobierno se vienen abajo, entonces no hay garantía de que haya seguimiento o una política como Estado, con respecto, digamos, al derecho de  los pueblos indígenas o sobre el tema territorial, por eso es que los problemas también se mantienen.  Hay mucho que hace para el cambio de actitud en la gente, hay que sensibilizar mucho a los funcionarios públicos, y yo creo apuntar hacia ahí.

Los indígenas, ellos saben ya cuáles son sus derechos, el problema es con la sociedad nacional y, especialmente, los funcionarios públicos. Hay que trabajar bastante con ellos y los mismos indígenas tienen que incidir ahí.

En el caso de Costa Rica es muy interesante este programa de la universidad, del Consejo Nacional de Rectores, ha visto que eso es una necesidad y, las 4 universidades públicas están trabajando y tienen un paquete de proyectos para que los funcionarios públicos puedan llevar cursos por Internet o presenciales sobre derechos de los indígenas, la cultura de ellos. Ese programa incluye estudios sobre arqueología, sobre la cultura de ellos, sobre aspectos jurídicos, por ejemplo, entonces varios aspectos. Entonces,  algo se está haciendo, todavía falta mucho, no hay la XXX.

Grupo: ¿algo más? Tenemos mucho material… es posible que, con su permiso, podamos usar sus palabras.

AC: ¿Como para qué?

Grupo: Escribir un texto sobre los problemas, las dificultades ambientales y del desarrollo en los países…

AC: ¡Ah, ya! ¿Mencionarme ahí como fuente?

Grupo: Sí!

AC:  Yo también lo hago así…

Grupo: también podemos enviarle una copia de la traducción, tenemos alguien en la oficina en Mesoamérica, quien esta transfiriendo las entrevistas… entonces puedo enviarle una copia.

AC: Está bien, con mucho gusto. Entonces como ya tengo el temario que me diste entonces voy a mandarle más documentos.  En la UICN ellos hicieron un mapa, trabajando con esto, sobre áreas protegidas y pueblos indígenas, y el otro el Banco Mundial un mapa de pobreza y sector indígena.

Grupo: este es un comité sobre el UICN

AC: El asunto, ese es el comité Holandés de la UICN es un poco más abierto. Incluso la oficina de Ginebra la WWF tiene otra visión diferente a la de Washington, entonces en ese tiempo más podía trabajar con ellos, y recibimos recursos de ellos para algunos aspectos del evento. Pero después cuando no has escribido eso ya todo el mundo corto…  nada, ni un colón más y cerramos Tierras Nativas. Difícil, incluso amenazaron a esta revista de WOLA en Washington, dijeron si publica ese artículo vamos a cortar también a ustedes.

Grupo: Muy interesante.  Muchísimas gracias…

FIN

COPINH (Consejo Cívico de Organizaciónes Populares e Indígenas de Honduras)

Entrevistados: COPINH (Consejo Cívico de Organizaciónes Populares e Indígenas de Honduras)
Entrevistadores: Martin Mowforth
Lugar: Oficina de COPINH, La Esperanza, Intibucá, Honduras
Fecha: 23 Setiembre 2015
Tema:
Palabras claves: resistencia pacífica; derechos indígenos; compañías transnacionales; radio comunitario; Convenio 169 del OIT; pueblo LENCA; CONATEL; represión; impunidad; Instituto Nacional de Agraria.

MM: Mowforth (MM): Si, está grabando, bueno. Bueno, primero Marleny, sus apellidos por favor?

Marleny Reyes Castillo (MRC): Reyes Castillo

MM: OK. Entonces, Marleny, es coordinadora de COPINH, una coordinadora, sí?

MRC: La coordinadora general es nuestra compañera Berta Cáceres

MM: OK, y usted?

MRC: Yo soy del COPINH, facilitadora del COPINH.

MM: OK. Y Selvín Milla también? Es el encargado de comunicación, sí?

Selvín Milla (SM): Claro, el encargado dentro de la comunicación y más que todo la facilitación, facilitar a las comunidades el proceso de seguridad de la gente, de que, bueno, en este momento que hay una lucha y un riesgo. Entonces necesitamos, bueno, no entrenados a cien por cien, pero por lo menos estrategia básica de protección. Y también de la radio, que es un medio de comunicación necesario y alternativo. Nos encargamos de coordinar las 5 radios que tenemos para comunicar a la gente lo que está sucediendo, y la formación. Bueno, eso es un poco, y bueno también trabajamos con jóvenes, en cuanto a la formación sobre la protección de nuestro entorno y medio ambiente. Y bueno también, uno de los procesos más que todos estamos haciendo es con las mujeres. Que las mujeres, como dicen, sin la mujer no hay revolución. Entonces con ellas estamos ahorita.

MM: Sí, yo iba a preguntar a Marleny sobre la protección de las mujeres. Si, entonces, puede decirme, evidentemente lo que me ha dicho antes hace unos minutos sobre el proyecto Focal, por favor?

MRC: Bueno, en primer lugar, muchas gracias por la oportunidad de hacer la comunicación, y especialmente la solidaridad que tienen los países que necesitan saber sobre lo que es COPINH, que está haciendo COPINH, como lo hace y porque lo está haciendo.

Entonces, el COPINH realiza diferentes acciones: de lucha, de formación, de educación popular dirigida a las comunidades indígenas. Entre estas, está un proyecto de facilitadores, facilitación al proceso de mujeres, de las comunidades, dirigida especialmente a ellas. Donde ellas conocen de herramientas de protección del COPINH facilita, por ejemplo el Convenio 169, que ellas, se posesionen de ese, de ese convenio. Pero que en sí, el objetivo del COPINH es disminuir el riesgo, la inseguridad, la violencia intra-familiar, la violencia económica, la violencia sexual y un sin fin de violencias que se dan continuamente en las comunidades. Ese es el fin que tiene el COPINH, que esto disminuya, que esto ya no se siga dando y que sean las mismas mujeres que lo digan, que denuncien y que actúen ante este tipo de situación que están viviendo todos los días. Porque COPINH es una organización anti-patriarcal, no tiene religión, no tiene política. Tiene política de educación y formación popular, pero no política de derecho. Entonces este proyecto de protección de las personas y defensores de derecho indígena en el Pueblo de Intibucá, y el Pueblo de la Paz, va dirigida a diferentes comunidades donde tiene presencia el COPINH y donde también a las mujeres necesitan ayuda. No necesariamente, a veces, tiene que estar una en esa zona, sino que ellas mismas buscan, el COPINH es para todos, ahí cabemos todos y todas.

Entonces para eso está el COPINH y por eso es que desarrolla ese proceso directamente de formación y educación popular a las mujeres, donde ellas conocen desde su punto de vista la dominación del patriarcado. Como para excluirse de esa dominación que hace años que se está viviendo, poniendo ante las mujeres, y que esto ha sido dominación porque a partir de eso las mujeres no han tenido voz. Han tenido, pues han estado ciegas, han estado sujetas, ante esa situación porque no les ha permitido salir de la cocina. Mudas, ciegas y sin poder expandirse al contexto donde ellas están viviendo. Entonces ese es el trabajo que hace el COPINH. Que las mujeres cuando ya entran en este proceso, ellas mismas acceden, y rompen ese hielo. Entonces, ellas conocen de quienes están a su paso, quienes están para protegerlas, como el COPINH puede incidir para protegerlas, tanto a través de la formación, de la educación, y de que estamos creando herramientas, como también para buscar organismos de protección para ellas. Porque aquí, eso de la violencia esta exageradamente impuesta. El país, el país en sí, reconoce el Gobierno reconoce estadísticamente cuantas violaciones hubieron, cuantas muertes hubieron de mujeres. Estadísticamente pero no investiga quien lo hizo, quien es el autor, quien ejecuto ese hecho, y aunque se haga como COPINH la denuncia, eso se archiva, no le dan seguimiento o sea se vuelve impune. Entonces ante esa impunidad de muertes, el COPINH está haciendo este trabajo, porque lo que se pretende es que disminuya el riesgo, la inseguridad y la muerte de las mujeres. Sobre todo, protección al territorio mujer, protección al territorio Lenca, y que si esto pues tiene una cobertura tanto a nivel naciónal. Como ya lo decíamos antes somos más de 200 comunidades en el COPINH y más allá del COPINH. El COPINH tiene mucho territorio.

MM: Todos, en Intibucá?

MRC: En Intibucá, Lempira y La Paz todo el pueblo Lenca, y a nivel naciónal pues también hay presencia del COPINH. Y si las mujeres necesitan que el COPINH incida para protegerse, para disminuir la inseguridad y el riesgo, el COPINH ahí está. De manera que ahora tienen presencia en Cortés.

MM: Ah sí? Ahí también?

MRC: Ya hay mujeres de Cortés incluidas en el proceso de protección. Y que ellas desde ese momento que ellas entran a organizarse, porque la herramienta básica para poder defenderse, protegerse y hacer prevalecer sus derechos es organizarse. Y prácticamente es como si continuasen, entonces ellas entran al COPINH y empiezan a formarse. Y que cuando ellas entran a esta formación, ellas se identifican ya como defensoras y defensores de los derechos. Ellas ya conocen que a partir que una persona, una mujer, un hombre, un niño, una anciana, un anciano defienden un derecho, ya sea de manera personal, de manera colectiva u organizar, un derecho, esta persona se convierte en defensora o defensor de derechos indígenas.

MM: OK, muchísimas gracias por la explicación. Y quiere explicar algo sobre su sistema de radios? La radio comunicación.

SM: Mira la radio, la radio ya le dije es un medio de comunicación alternativo. Que en total son 5 radio emisoras que están funcionando por el momento. Tenemos 4 radios de la banda FM, y tenemos una radio en AM, que es frecuencia modulada. Comenzamos a emitir las señales de radio por una necesidad de comunicación del pueblo, de saber lo que estaba sucediendo, ya que los medios, como decimos nosotros, los medios de comunicación de este país han sido ocupados por un sistema de gobierno dominante. Entonces pues al final decimos nosotros, lo terrible de todo que, es que, era muy difícil conseguir un medio de comunicación.

Se consigue este medio de comunicación con tanto esfuerzo, después de tanta lucha, y se comienzan a emitir las primeras señales de radio. Claro que el programa de radio ya había comenzado anteriormente en otro programa de radio que se tocaba que pagar un espacio, y era un espacio demasiado caro. Y la gente pues solo tenía ese momento para escuchar y luego pues la comunicación que daba la lucha. Después de esto la organización comienza ya a buscar las incidencias para tener la radio. Y comenzamos a poner las radios en los lugares donde había lucha más fuerte para que la gente supiera lo que estaba sucediendo, y también comunicadores. Comienza ahí el riesgo de los medios de comunicación ya que vienen amenazas porque se decía que ya estábamos en contra del sistema tal vez, y bueno ….

MM: Es un sistema de licencias? Del gobierno?

SM: Sí. Pues entonces pues resulta ser que después de que pasa esto, el gobierno emite una, bueno ya estaba hace mucho tiempo, una red que es algo del gobierno que se llama CONATEL. CONATEL comienza a reprimir los medios de comunicación intentando eliminarlos, porque decía que aparte de que eran unos medios de comunicación piratas, o radios comunitarias. Entonces nosotros estábamos hablados por algún convenio internaciónal que es el Convenio 170 de la OIT [Organización Internaciónal de Trabajo]. Entonces mismos nosotros comenzamos a presionar: que no, que los medios de comunicación tienen que estar al aire pese lo que se pase y es un derecho humano. Entonces ellos comienzan a buscar alternativas al inicio, pues emitían otra señal de la misma frecuencia, para tratar de eliminarnos. Nosotros ya sabíamos alternativas y nos movíamos de frecuencia cada vez que nos fregaban, como decimos popularmente. Después de esto cuando más frecuencias teníamos la gente ya sabía, comenzábamos a escuchar un ruido, nosotros emitíamos un ruido más fuerte para que la gente supiera que nos íbamos a mover directamente a otros frecuencias, nos movíamos y así.

Pasa todo esto y comienza de nuevo otra lucha para expandir más los medios de comunicación, al final de la lucha se consigue la frecuencia AM, que era una señal más fuerte, pero como tenía que trabajarse más. Y bueno, después de tanto tiempo se emite esa señal, la gente comienza a escucharla más en la frontera, más lejos, entonces comienzan a saber más de la organización y comienzan a motivarse aún más. Toda organización, al final hasta este tiempo tenemos 204 comunidades con nosotros. El esfuerzo que hay que hacer para mantener las comunidades comunicadas y aún hace falta mucho más. Porque no existen ni siquiera los mínimos recursos económicos como para seguir comprando transmisores o recuperar los que están mal.

Entonces decimos nosotros, donde están, donde necesitamos la radio? Al principio se dijo que una aquí, donde estaba la oficina, ya está. Entonces, dijimos que íbamos a emitir en dos frecuencias FM y AM, se emiten en dos frecuencias, se interrumpía una que era la FM que era la que más interrumpían porque es la más fácil que la AM. Entonces comenzaban a interrumpir las señales de FM, entonces nosotros decíamos que estábamos en otra frecuencia en AM, que inmediatamente se cambiaran, entonces la gente se cambiaba y seguían escuchando.

Pasa este tiempo, entonces vimos que había una necesidad de Lempira de una radio emisora. Se le llevo una radio emisora que también se le pone el mismo nombre La Guenpica (?) y se comenzó a emitir la señal desde allá. Y la gente comienza a emocionarse aún más porque tenían un medio de comunicación y ahora si sabían la verdad de las cosas. Y bueno después de todo eso, se dice allá se tiene una montaña remota donde hay pueblos indígenas, donde son marginados, donde no hay nada, donde no hay educación, salud, no había absolutamente nada, es el pueblo tirado. Entonces se dice, bueno como organización vamos a trabajar con ellos, se trabaja con ellos antes de poner medio de comunicación se luchó porque se hiciera un municipio independiente. Se logró después de tanta lucha, de tanto movimiento, de tanta manifestación, de huelga de hambre. Y después se pone el medio de comunicación que se llama Puca Hupalaca. Después de allá se regresa de nuevo a seguir luchando. Y se ve la necesidad aun, ahorita luego es una de las más recientes, es una radio llamada Radio Gualcate (?). Esta radio Gualcate está en Rio Blanco y Tibuca, es una de las radios más reciente en FM, y la cuarta que tuvimos. Allá hemos tenido problemas con la trasmisión de la radio, ya que el transmisor que hemos tenido es pequeñito, es de una frecuencia bastante corta, y bueno, tuvimos bastante dificultades.

Ahora lo bueno de todo es que a pesar de todo la gente, sigue como medio de comunicación buscando la forma para mantenerse comunicada para proteger ese medio de comunicación de todo tipo de ataque. Porque aparte no son solo ataques al medio sino a las personas que laboran dentro del mismo. A veces tener que mover todos los días la radio hacia un lugar más seguro y muchas veces tener que no dar a conocer ni siquiera el nombre del que está en la radio. No tener el acceso al internet, que puede ser básico para mantener comunicada a la gente de lo que sucede en el exterior. Tener corresponsales y nadie sabe quiénes son, son excepciones solo nosotros que movemos esto.

Bueno, esto es un poquitito de los medios de comunicación alternativos que nosotros tenemos al aire, una por voluntad del pueblo y otra por voluntad del esfuerzo, y eso nada más. Y bueno es un pequeñito ….

MM: Sí, pero es importante. Entonces muchísimas gracias los dos, y es Sara, sí?

MRC: Ella es nuestra compañera Liliam

MM: Ah, Liliam. Entonces gracias por su presencia y gracias por darme el bienvenido. Gracias por todas sus palabras, y esperamos en que podemos colaborar un poquito más en el futuro, especialmente con la presencia de James [Watson].

Segunda grabación (COPINH 2)

MRC: Ante la impunidad de que hay del Gobierno sobre la muerte de los compañeros que han caído en lucha por defender su territorio, por defender el rio. Y que ante la llegada y la amenaza internaciónal de las grandes empresas, ellos han muerto porque han defendido su propia vida, han defendido su territorio, el rio, y especialmente que ellos han tenido que hacer control de su territorio, porque la se posesionan de las tierras de los indígenas en las comunidades. Especialmente en Rio Blanco; Rio Blanco ha sido una de las comunidades que más ha sufrido violencia. De parte de las Internaciónales, del gobierno, han caído muchos compañeros y que no se le da importancia. Que aunque COPINH ha hecho mucha incidencia en que los casos salgan a la luz, quien lo mató? Quien lo hizo? Y aunque se sabe verdad? Que la empresa ha tenido mucho, mucho que ver. Las empresas que tienen presencia ….

MM: Cual es el nombre de la empresa?

MRC: En Rio Blanco es DESA.

MM: DESA?

MRC: Sinohydro.

MM: Ah, Sinohydro, sí.

MRC: Entonces esto ha venido a dañar mucho la dignidad y la estabilidad de nuestros compañeros en Rio Blanco. Que las mujeres son las que también han estado sufriendo mucho, amenazas, presión psicológica; además que si sus tierras has sido posesionadas por ellos; y que ahora nuevamente ellos tienes presencia ahí. Y vuelven a amenazar, vuelve, regresan con un ambiente más fuerte de intimidación, de amenazas, de represión contra los compañeros en Rio Blanco.

MM: Es una compañía de China, sí? Pero yo creí que, hay, yo había oído que Sinohydro había dejado, había salido del proyecto. Hay otro? No es así?

Liliam (L): Sí, o sea abandonaron en ese momento cuando están en la construcción. Pero ahora hace aproximadamente unos 3 meses que ya entraron por el lado de Santa Bárbara, es algo que también va a afectar parte del rio Gualcal, porque están haciendo cortes para sacar el agua por allí. Entonces sí, siempre están dañando la misma comunidad indígena que es de Rio Blanco y el Rio Gualcal

MM: OK.

MRC: Y que las condiciones del territorio del Rio Blanco, son pésimas por el riesgo, la inseguridad de las compañeras y los compañeros. Y que COPINH es de las que ha hecho mucho, muchas acciones y que son nuestros compañeros los que están ahí, por eso es una preocupación grande, ante la amenaza de entrada de estas empresas. Que regresan de nuevo, más represivas, tienen más militarización, más sobre-seguimiento a la represión que tenían antes; entonces para nosotros esa es una situación muy grave y muy difícil ante lo que viene, verdad? Y lo que se está viviendo en Rio Blanco.

MM: Sí.

MRC: También tenemos muerte de los compañeros que han defendido su tierra, y que han querido tener un lote de tierra, para producirlo y cuidarlo y poder subsistir. Entonces, ellos han hecho una resistencia pacífica para poder hacerlo. Este es el caso de Somolagua, Santa Bárbara. En Somolagua, Santa Bárbara, se inicia con una lucha de territorio, porque se quiere posesionar otro grupo de personas ajenas a la lucha, y que son opositoras a la lucha, y que quieren invadir el territorio de los compañeros. Entonces hay un pequeño grupo ahí que está haciendo mucha, mucha incidencia en amenazas, tuvimos la muerte de un compañero por esta situación. Se murió un compañero en plena acción de lucha de recuperación del territorio, hace poco. Y la muerte del compañero Moíses, el murió por defender su territorio. Y ahora está más fuerte también la acción porque la intimidación es tan fuerte. Ahí está ahí el Secretario del Consejo Nacional que es Mario Pérez, pues este señor ha estado haciendo muchas acciones en contra de los compañeros, acciones en contra de la compañera Berta. Mucha represión, con mucha agresividad actúan contra los compañeros solo por defender la tierra. Porque es un Derecho Universal, el tener tierra para poder vivir. Entonces …..

MM: Él quisiera ser el propietario del terreno, me imagino o no?

MRC: Él no, o sea hay una situación que, que a él le da mucho poder. Y es el estar como Secretario del Congreso Nacional. Esto como que le da sobre poder a los indígenas, y que lo único que creo que nuestros compañeros, la única arma que tienen es la organización nuestra que es el COPINH, y el convenio 169. En lo que ellos se basan, para poder llegar donde ello, y querer posesionarse de ellos y querer matarlos, intimidarlos, mandar a los militares.

MM: Él es un muy odiado en su caso, me imagino?

MRC: Si claro, abuso de autoridad. Y que el caso de compañero también esta impune. Y como la posesión de ellos está llegando del Gobierno entonces hay mucha incidencia de parte de ellos para tener dominado y debilitar la lucha. Aunque el COPINH no se debilita. Pero que si preocupa que nuestros compañeros estén cayendo por la defensa del territorio. Por querer defender su propio ambiente, su propio bienes comunes, los recursos naturales también; y pues el caso de ellos querían defender su territorio. Y por eso es que hay una continua represión militarizada de parte del Gobierno. Amenaza directa contra la compañera Berta.

MM: Sí, sí.

MRC: Porque nuestra posición es, es directa a defender los compañeros y a que ellos también se les respeten y no se les siga reprimiendo como hasta ahora lo están haciendo y matarlos, también.

MM: Sí, sí. Contar la importancia y la necesidad de sus programas y su proyecto SOCA. Es muy importante.

SM: Sí, es muy importante. Mira una del primer lugar, parte que facilita bastante el material, no solamente el material sino también, verdad, los recursos. Aunque sea poco, pero también nos facilita mucho. El detalle está en que el tiempo se corre, al hacer este trabajo y los trabajos que estamos realizando.

Ya lo comentaba Marleny, decía de tanto asesinato, impunidad, y eso continua, eso es una lucha de esas que jamás, bueno, es muy difícil que se acaba fácilmente. El caso está en que la gente no se rinda, pese a lo que pese, pese que nos maten más compañeros, la gente más se enfurece. El caso de Rio Blanco, al parecer la gente había escuchado que la empresa primero que venía de otros países sabe que esta vaina. Y volvió a comenzar, como decimos, esto lo tenemos de nuevo. Hoy han dado un comité de acá, de la Coordinación General en Rio Blanco y Intibucá, formando más a la gente. Y bueno, si lo han hecho jornada, por estos días, se había dicho por medio del mismo Gobierno que se iba a suspender el apoyo militar hacia esa empresa. Nunca se hizo, hay más militares que antes, más guardías de seguridad que tienen armados; y bueno ya comenzaron a hacer calles sin permiso de la gente. A querer desviar el rio ya, y bueno la gente no lo quiere. La gente tiene su derecho de control del territorio y por lo tanto se ha retrasado, sus milpas van a ser dañadas, su rio que para ellos es sagrado porque es ahí donde viven las ninfas, donde viven el duende, donde vive todo. Que para nosotros puede ser un mito tal vez. Y bueno que también para ellos significa defender la vida y no importa si es con la propia vida de ellos. Y esto, ah bueno hoy, ayer quedamos por la noche en Somalagua, que es un  lugar en Santa Bárbara, es un lugar donde se toda, la tierra se recuperó. De la vez que vino de nuevo un terrateniente, estos terratenientes se adueñan de esta tierra, entonces como COPINH es la única organización en el país, la cual como decimos nosotros, no importa si hay armas dentro de los terratenientes, nosotros entramos de todos modos. Hacemos el esfuerzo porque la gente, no se rinda, pese lo que pese. Y bueno entramos, y después de todo esto recibimos amenazas todos. Que ella es una de la primera que entra, la ponen en la cárcel, ya saben aquí como es, aquí lo matan a la gente, matan a la gente porque saben que es indígena – tres veces explotada, es tratada con racismo, es tratada bueno con, por su clase, y bueno y también muchos ….

MM: También por su género?

L: Sí, por ser mujer

SM: Ah que es por ser mujer también. Entonces que después de toda esta lucha no solamente en Bocallan, estos días se ha estado luchando. Por ejemplo mañana vamos para Santa Elena, La Paz, también ahí hay otra hidroeléctrica que está financiando, ese, la del Congreso ….

L: La Diputada Gladis Aurora López

SM: Gladis Aurora López es una Diputada del Congreso Nacional y Secretaria, no es?

L: Vicepresidenta del Congreso

SM: Vicepresidenta del Congreso. Y porque cree que ella tiene dinero, y porque cree que los pueblos son indígenas, y porque cree que matar a la gente para ella es un juego. Ha matado a seres, para construir ella una hidroeléctrica pese a que la gente quiera o no, y la que no quiera la mata.

Y bueno nosotros mantenemos la resistencia el tiempo que sea necesario, y mañana vamos a seguir viendo otro seguimiento. Porque en la orilla del rio también hay zonas de recuperación, zonas que la gente se ha ido, para que no vayan a construir una hidroeléctrica allí a la orilla del rio. Y estos son los esfuerzos que se están haciendo a diario.

Más amenazas aun en un lugar que le llaman La Dica del Pira (?), está amenazada ahorita con hacer una base militar, una minera de ópalo, una piedra preciosa la que es bastante extraña en el mundo. Y también quieren construir hidroeléctricas, y al intentar hacer todo esto comienzan ahorita ya con permisos dados, con la gente desalojada, con todo. Comienzan desde un lugar donde un automóvil tiene que ir a buscar, aunque la gente ponga resistencia, un derribo abajo, que se va abajo la gente camina hasta un día completo para llegar al lugar donde están las máquinas para desalojarlos. Entonces aunque la gente se mantiene resistencia pese a lo que pese, que le amenacen todos los días y muchos de ellos en un lugar que le llaman Robuca, San Francisco o cerca de donde tenemos la radio. Ahorita es uno de los lugares más amenazados de todos porque es donde la gente se mantiene más resistencia. Entre más resistencia más opresión. Y asi, al otro lado del rio tenemos otros lugares de resistencia que se hacen más hacia la sierra, y este lugar es otro lugar donde bastante participación de la gente. Y ahorita nos estamos anticipando antes de que llegue la hidroeléctrica para que la gente esté preparada, para contrarrestar este golpe. Porque hay otros lugares donde ya se ha metido, y ahí la resistencia es más difícil. También se llevan aún muchas luchas en todas las comunidades, pero lo que más nos está preocupando bastante ahorita es que están asesinando a más compañeros. Y más asesinatos, más demandas pero ninguna respuesta. Nadie de los que han matado está en la cárcel, ni siquiera uno, ni siquiera la que paso, han dicho: mañana los agarramos. Y solo por la condición de ser indígena no nos ponen atención, y creen que por eso verdad? Nosotros nos pueden hacer lo que sea, pueden asesinarnos. Y la mayor parte de los que estamos acá somos amenazados. Tal vez hoy nos vea a nosotros tres, tal vez a la noche lo que vea, solo va a ver a uno, a dos o a nosotros dos. Aquí muere cualquiera de nosotros y a nadie le vale.

Esto nada más, y el mundo que dice si le pregunta, si alguna vez lo supo. Nadie lo sabe, el mundo no lo sabe si alguien muere. Creen que solo en la ciudad se puede publicar en el periódico, y se publica si matan a un hijo de un millonario, pero matan a alguien pobre, que es una como allá. Y por eso somos catalogados como que tenemos los, en el país, bueno San Pedro y es triste eso. Y matan menos allí en la capital y en San Pedro que aquí, aquí matan más. Solo que son indígenas. Y esto simplemente es así. Y el COPINH es una de las pocas organizaciones que han sobrevivido ante tanto ataque. Y hemos sobrevivido porque también ha venido gente como ustedes. Que es a las que se les da gracias todos los días, porque vienen y también dan un seguimiento a esto. Porque también se sabe, no? Por lo menos allá se supo el COPINH existía o que existimos. Y que vamos a ofrecer resistencia por nuestra Madre Tierra, ya que si nosotros los indígenas como que tenemos aquel amor hacia nuestra naturaleza, nuestra Pacha Mama. Porque sabemos que solo tenemos ésta y la tomamos como una nave espacial donde viajamos todos. Y tenemos como lema que “la tierra no necesita de mí, yo soy el que necesito la tierra”, por tanto la quiero todos los días. Y desde que va a amanecer hasta que va a anochecer yo voy a luchar por ella, y si me toca desvelarme, sobrevivir, sobreviviendo por ella no importa. Y una de las formaciones que nosotros damos para que hoy sobreviva la gente es que estamos no entrenando militarmente, ni con armas, ni nada. Sino diciendo a la gente los medios de protección, como esconderse, como sobrevivir, como saber cuándo lo pueden ir a buscar. Como hacer que la gente también sepa cómo proteger cosas como estas, pero es por lo mismo por nuestra madre tierra. Y nosotros decimos: nos matan a nosotros, llegamos a la tierra y de allí van a germinar nuestra sangre de lucha, y de allí va a dar aún más rebeldía a nuestro pueblo. Ese es nuestro lema y no es que como dicen las hidroeléctricas internacionales; se lucran de dinero allá, y poco queda por explotado. Pues nosotros decimos, pese a lo que digan que somos bobos, que somos guerrilleros, que somos revoltosos, que nos falta formación tal vez, o que tenemos una cabeza cerrada, que nos oponemos al desarrollo. Para nosotros el desarrollo no es el desarrollo económico para otros. Para nosotros nuestro desarrollo es que el rio corra, que el rio fluya normalmente y que se mantenga este rio que tenemos acá. Jejejejej. Pero ese es nuestro desarrollo, nuestro desarrollo es que los pueblos indígenas se mantengan como están, porque no les hacía falta nada. Allí no nos hacía falta ni siquiera un teléfono celular. No les hacía falta ni a uno ni a nadie. No les hacía falta nada porque vivían en paz. Desde que llego la famosa, civilización o le avance de no sé que, para mí es un atraso. Y bueno, pero nosotros pese a lo que pese seguimos luchando. Y también buscando para la gente los vínculos comunitarios, para que mantengan sus círculos ya y sean respetados.

Ahora lo difícil, que ahí, que hay un organismo de Estado que ya no hay ….

MM: Se llama que?

SM: INA [Instituto Nacional de Agraria]

MM: INA. INA, sí.

SM: Y para mí, para nuestra forma de ver como pueblo indígena es como un lugar de empleados para el Estado, donde pueden gastarse el dinero sin que sirva para nada. Porque aquí pasan muchos años y no nos ponen nada, nunca hacen nada, pueden estar meses allí de manifestar de balde. No tienen una palabra ubicada en todo el valle, o estos no les importa lo que esté sucediendo a las comunidades. Como ellos no viven ahí no sufren daño les vale. Y aparte de eso lo que hacen es reprimir, y llegar y mandar papelitos diciendo que mejor se salga porque hay luchas que no son posibles ganarlas. La cual la gente no la desanima, más bien la termina animando. Decimos por lo menos nosotros venimos a luchar. Y ahí vivimos todo el tiempo, y así pasamos todo el tiempo. Y por eso tenemos nuestros medios, yo lo digo en la radio. Soy uno de los ….; nosotros asaltamos a diario, vamos y llegamos a la gente y nos metemos a sus casas sin que nadie nos detenga. Aunque sea bastante difícil, no es fácil mantenernos al aire. Y mantener esto pero así es la vida, no? Si se lucha. Y que bien que vienen ustedes, porque así nos hacen gritar aún más allá. Aunque nuestra voz quede corta aquí pero grita hacia la otra parte del mundo.

Que no conozco parte de ese mundo, jejejejeje.

MRC:Bueno y también como COPINH, es importante dar a conocer que la amenaza más fuerte en Honduras, ahora en este año y a partir de agosto, en el conclave que se dio en San Pedro Sula. El 12 y 13, es la entrada de las transnacionales y las grandes empresas.

MM: Sí.

MRC: Porque vienen a la compra-venta de nuestro territorio. Esa es una de las amenazas más fuerte para nosotros los pueblos indígenas. Y que por eso organizamos en resistencia pacíficas, le hacemos un stop a las grandes empresas. Porque nuestro territorio lo está vendiendo el gobierno. Lo está ofertando a las grandes transnacionales. Y ante la entrada y la amenaza de estas grandes empresas, la educación popular dirigida hacia las comunidades es aún más fuerte para el COPINH. Porque nuestra gente tiene que estar despierta, avisada, que ya lo está. Y ellas no van a permitir que en ningún momento se posesionen del territorio, de los ríos, de los recursos. Ellos vienen con medios para explorar, y el único objetivo es la ambición económica porque quieren obtener de nuestros recursos grandes economías, grandes millonadas, mientras nuestra gente se está quedando pobre. Lo único, la única riqueza que tenemos como pueblos indígenas es nuestro territorio, y que por eso nos oponemos a la entrada de esta compra. Porque es la oferta de nuestro territorio por parte del gobierno, el Presidente, que es Don Juan Orlando Hernández, está ofertando como negocio cualquiera nuestro territorio.

MM: Sí. Muchas concesiones para los hidroeléctricos y para los mineros también.

MRC: Claro, y se este se contra.

MM: Este es uno de los temas principales de este libro. Y, el problema es, los problemas causados por las empresas transnacionales. Y siempre en todos los capítulos hay, describimos el problema que estas intrusiones están causando en todos los países Centro Americanos. Les tengo en este momento en Honduras, a causa de la venta de todo el territorio para…

MRC: Sí, se ha posesionado casi todo.

MM: Sí, OK. Muchísimas gracias.

MRC: A usted.

MM: Muchísimas gracias por todos a todos ustedes.

FIN

Hector Garcia Berrios

Entrevistadas: Hector Garcia Berrios, lawyer and member of the National Roundtable Against Metal Mining
Entrevistadores: Martin Mowforth and Lucy Goodman
Lugar: San Salvador, El Salvador
Fecha: 22nd and 23rd Julio 2010
Tema: Para ser confirmadas.
Palabras claves: Para ser confirmadas.
Notas: Two interviews. Interview A was carried out at a demonstration outside the Canadian Embassy, San Salvador. Interview B in San Salvador, 23 July 2010.

A) Durante una manifestación fuera de la embajada Canadiense en San Salvador, 22 julio 2010

Hector Berríos (HB): Ahorita estamos protestando acá frente a la embajada y queremos entregar una carta pidiéndole al embajador para que interponga sus buenos oficios y se retiren las empresas de origen canadiense en nuestro país y que no se firme el tratado de libre comercio con Canadá, porque esto abre un espacio jurídico para que nos vuelvan a demandar. Eso es lo que pretendemos esta tarde.

… comunidad de Cabañas. Hemos llegado hasta el … , pero nos encontramos con un dispositivo de seguridad de la Policía Nacional Civil (PNC) y seguridad privada que cuida a la embajada. Hemos estado ahí tratando de entregarla, fue difícil, hasta que un oficia de la PNC se ofreció como intermediario y llevar la carta. Al ver que no podíamos ingresar por ninguno de los lados del edificio para poder entrar a la embajada, decidimos, en coordinación con la gente que estaba acá abajo también coordinando, que se nos facilitara la carta. La embajada solo lo que hizo fue poner el sello y quien ingresó fue el jefe de seguridad a entregar el documento al PNC que estaba intermediando, no nos recibieron. Ojalá así seamos nosotros cuando ellos lleguen con su maquinaria, no los recibamos, …que esta gente llegue … a nuestra comunidad y el medio ambiente.

Yo creo que vamos a salir otro momento por acá, solo nos dijeron que les informáramos que efectivamente la carta fue entregada, la embajada lo único que hizo fue ponerle el sello y no nos recibieron, a pesar de que iba …, pero lo que hicimos a través de un intermediario de la PNC es hacerla llegar. Ellos dicen que se van a comunicar con la … cuando nos van a recibir. Muchas gracias.

… que suspendamos acá, el objetivo nuestra era entregarlo, hacer presencia y a nivel internacional este día hay actividades en el resto de embajadas de Canadá, gente de los diferentes países está pronunciándose en las embajadas para pedirle a los diferentes embajadores y embajadoras que pongan sus buenos oficios con su gobierno para que retiren estas empresas canadienses que tanto daño están haciendo en América Latina y nuestro país. Muchas gracias.

Hay una persona de origen estadounidense que está haciendo un doctorado en Ciencias Sociales y está por terminar. Está escribiendo algo sobre la resistencia en Centroamérica. Esa me sacó una página para que firmara si yo autorizaba eso, yo le dije en nuestra cultura tu no accedes a hablar con alguien porque tengas un compromiso por escrito, sino por quien llegaste a él. Una cosa es que tu me digas yo conozco a Leslie, yo conozco a Alma y Tirso, son amigos míos, son amigos tuyos y podemos hablar, antes que un documento.

Martin Mowforth (MM): Es absolutamente necesario saber con quien estás hablando. Yo entiendo.

HB: Quisiera preguntar algo. Se puede tener acceso a lo que tú estás escribiendo sobre el análisis de Centroamérica. ¿Lo tienes en español o solo en inglés?

MM: Es en inglés la mayoría. Tengo unos documentos no escritos por mí, escritos por otros, que están en español. Pero puedo enviarle unos documentos en inglés que yo he escrito. ¿Puede leer en inglés?

HB: Los podemos traducir.


B) En San Salvador, 23 julio 2010

MM: Comencemos con la protesta de ayer. ¿Puede decirme sobre los puntos esenciales, los contenidos de la carta que estaba tratando de entregar a la embajada de Canadá?

HB: Ayer la resistencia celebraba a nivel de América Latina el Día contra la minería a cielo abierto. Entonces nosotros creímos que era oportuno, ya que a nivel de América Latina iban a haber diferentes acciones en las embajadas de Canadá, igual nosotros movilizarnos y presentar una carta a la embajadora, pidiendo que interponga sus buenos oficios con su gobierno, para que retire de nuestro país a las empresas de origen canadiense que se dedican a la explotación minera. Entonces ese es uno de los objetivos. El otro era pedirle a ella que intervenga con su gobierno para que no se firme el tratado de libre comercio con Canadá, ya que deja un espacio para que las diferentes empresas de explotación minera en el país nos demanden a nosotros por no permitirles la explotación minera acá. Entonces vulneran el principio de soberanía y de autodeterminación de los pueblos nativos nuestros. En ese sentido buscábamos a la señora embajadora, como tú te diste cuenta, no nos dejaron ni ingresar a la sala, nos cerraron y pusieron un dispositivo de seguridad.

El objetivo era ese, enlazarnos a nivel regional, con las diferentes acciones que había en las embajadas de Canadá. La embajadora de Canadá no nos quiso recibir, de hecho tiene una actitud bien hostil en contra de nosotros. Entre nosotros ha habido gente que ha querido ir a Canadá a hablar sobre el tema y cómo nos está afectando, y a todos nosotros y a nivel de América Latina se nos niega la visa para ir a Canadá. Como si tuvieran registros de todos. Hace poco iban varios compañeros de la Mesa Nacional frente a la Minería Metálica, la cual está conformada por varias organizaciones sociales, entre ellas la nuestra que se llama Movimiento Unificado Francisco Sánchez … 32, el CEICOM (Centro de Investigación sobre Inversión y Comercio) también, donde está David, y toda la gente que venía de Cabañas a solicitar visa a Canadá a nadie se la dieron. Fueron a Guatemala para ver si allá se la daban y tampoco se la dieron. Allá en Estados Unidos se logró que se la dieran por tres días a uno de los compañeros. O sea, Canadá tiene una actitud no grata hacia nosotros, a pesar de que ellos están teniendo una injerencia muy fuerte aquí en nuestro país y sabemos que la señora embajadora ha cabildeado con funcionarios de alto nivel, como ministros y el presidente, para que se apruebe la autorización de la explotación minera. Entonces ayer nosotros también le pedíamos que así como intercede para eso, intervenga para que se retiren de acá.

MM: ¿Cuál es la situación actual del caso en las cortes de Pacific Rim contra el Gobierno de El Salvador?

HB: La empresa Pacific Rim, cuando de manera pública el presidente actual Mauricio Funes dijo que no va a autorizar la explotación minera, cambió de estrategia. Nos demandó en el Centro Internacional de Arreglo e Inversión (CIAI), radicado en Estados Unidos, por 77 millones más costas procesales, un total de 100 millones. Pacific Rim es de origen canadiense. Ellos no podían demandarnos porque no teníamos contratado el libre comercio con ellos. Lo que hacen es que buscan financistas estadounidenses, abren una pequeña oficina, hacen una alianza y dicen: “bueno, como Estados Unidos tiene tratado de libre comercio con El Salvador podemos demandarlo porque tenemos socios estadounidenses. Nos demandaron, se montó ya el tribunal, el cual está conformado por tres árbitros y el CIAI: uno del Banco Mundial, uno de la empresa y uno del Estado de El Salvador. Lleva dos a uno, solo ahí ya hay una diferencia. Pero además ellos han presentado los agravios que supuestamente el Estado de El Salvador está llevando a cabo al no autorizarlos, por las ganancias que supuestamente ellos iban a tener por sus inversiones.

A pesar de lo que ellos han hecho creemos nosotros que hay bastantes deficiencias en sus posturas, porque una cosa según la ley de El Salvador es que tú podés hacer un proceso de exploración, pero tampoco obliga al Estado de El Salvador a que dé la licencia para la explotación. O sea, en la ley medioambiental existe el principio precautorio que se puede utilizar cuando el supuesto desarrollo que puede traer puede generar daño al ecosistema. Entonces en este momento se están presentando las partes, el Estado de El Salvador está haciendo lo suyo.

Nosotros como movimiento social hemos traído especialistas para hablar sobre el caso, para sensibilizar y obtener mayor información, pero también ponernos a disposición del gobierno de El Salvador, por si ellos quieren también tenemos varios abogados y les podemos colaborar.

MM: ¿Están esperando el veredicto para setiembre?

HB: No, se abre otra etapa. Lo que pasa es que el proceso de arbitraje es un proceso largo, puede durar un año a año y medio, va por etapas. Conocen el caso, se pronuncian.

MM: Otra cosa muy política y triste es el caso de los asesinatos que han ocurrido durante este año en Cabañas. Yo creo que ha habido tres.

HB: Ha habido cinco asesinatos, de junio del 2009 a diciembre del mismo año.

MM: Una de las críticas a Pacific Rim es que ellos no han emitido una declaración sobre estos asesinatos. ¿Ellos no han dicho nada sobre los asesinatos?

HB: No, hace poco el Senado de Canadá mandó a llamar a Thomas Shrake, presidente de Pacific Rim, porque el profesor Steiner, que vino aquí a El Salvador, como tú andas investigando, él también anduvo investigando y fue al Congreso de Canadá y presentó un informe sobre los daños que está generando la empresa. Mandaron a llamar al presidente de Pacific Rim y él intervino y se desligó de los homicidios y de los actos de violencia y señaló a ADES como responsable de este tipo de señalamiento. Él habló que sus funcionarios de la empresa Pacific Rim han sido entrenados para tener el perfil de Mahatma Gandhi y que somos nosotros quienes hemos generado violencia en contra de la empresa, dañando y deteniendo el desarrollo del país.

Él utilizó un lenguaje muy agresivo en su discurso, muy violento, hizo un señalamiento directo a una de las ONG que más se ha opuesto al proyecto minero y que ha invertido para que la gente se prepare y conozca sobre esto, que es ADES. ADES es una organización que ha trabajado por la protección del medio ambiente y el respeto irrestricto de los derechos humanos.

Yo he sido uno de los abogados que han estado investigando sobre los asesinatos, no solo eso, sino también sobre el perfil y la forma en cómo fueron asesinados los ambientalistas. El departamento de Cabañas, en donde está la empresa Pacific Rim era considerado hasta el 2008 uno de los departamentos más pacíficos de El Salvador. El Salvador tiene 14 departamentos. Morazán es el departamento más pacífico y con menos muertes, seguido por Cabañas, de hecho solo tenía 188 policías y con pocos recursos para cubrir todo el departamento, o sea, era bien mínimo.

Cuando a Pacific Rim le notificaron públicamente que ya no va a tener la licencia de explotación de oro, cambió su estrategia de comprar voluntades de políticos, alcaldes, diputados, profesores, curas locales, a una demanda internacional contra el Estado, pero radicaliza la presión en contra del movimiento social.

Yo estuve hace poco en México con un grupo de científicos de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM), estudiando sobre el proceso minero. He tenido la oportunidad de estar en varios países estudiándolo y tú te das cuenta que existe un nuevo modus operandi de las empresas. Decían delegados de Canadá, de …., que por ejemplo allá en Canadá existen empresas en donde se forman a gentes que hacen trabajo a favor de la minería para poder… Primero te hacen un estudio socio-antropológico en donde ellos se van a instalar, pero además de eso ellos tienen diseñada una estructura en donde comienzan a contratar, después del estudio antropológico, a personas de la comunidad con menos escrúpulos como empleados de ellos y compran voluntades como alcaldes, diputados, empresarios, curas, pastores, profesores -como ha sucedido acá-, que permitan llegar a la comunidad. Y eso es lo que hicieron acá, comenzaron a comprar a toda esta gente, porqué, porque ellos dañan la institucionalidad, o sea, pagan todas las fiestas de los pueblos, la bebida es gratis, los carros se los financian a los alcaldes, a los policías les pagan sus fiestas de fin de año, entonces, cuando comienza a generarse la presión, comenzamos nosotros a sentir presión de parte de las instituciones y comienzan a criminalizar la protesta social. Comienza a haber una persecución de los jóvenes que estamos en contra y comienza a haber un hostigamiento.

De hecho, hay infinidad de casos que yo tengo, tengo medidas cautelares de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, la que le pide al Estado salvadoreño que me garantice la vida por el asalto a mi casa, en donde se metieron. Después de lo que me pasó a mí asesinaron a Marcelo. Posteriormente se comenzó a elevar el nivel de violencia.

La Fiscalía dice en este momento que todos los homicidios que se han cometido en contra de los ambientalistas son delincuencia común, es la hipótesis que ellos tienen. ¿Por qué no la acepto? Yo no la acepto porque he estudiado caso por caso y la Fiscalía General de la República tiene deficiencias y contradicciones en las hipótesis de ellos.

El caso específico de Marcelo Rivera. Hay contradicciones en la forma y el tiempo en cómo fue asesinado Marcelo. La Fiscalía me dijo a mí: “Mire, Marcelo fue asesinado con unos golpes de Martillo, lo golpearon, le pegaron en la nuca y le vaciaron una pistola, lo sacaron y lo tiraron. Él, por su preferencia sexual, salió a compartir con unos jóvenes y luego a ellos les dio la idea de matarlo y lo mataron. Nosotros en la investigación hemos comprobado que efectivamente Marcelo tiene dos heridas lineales, de forma lineal, una de 10 cm. Y una de 7 cm. x 1 de ancho. En el informe de Medicina Legal aparece que esas heridas son pos morten, después de la muerte, o sea, que cuando lo estábamos sacando, porque no querían sacarlo, el bombero que hace con la varilla, el que la está metiendo, es el que le daña estas heridas, o sea, que es mentira que fue con un martillo, como dice la Fiscalía, no es un golpe contuso, si fuera con un arma contusa la presión, la mecanicidad del brazo, le hace un agujero. Entonces hay una contradicción.

Otra es que dicen que murió el mismo día. El cuerpo de él, cuando lo sacamos, porque nosotros fuimos los que lo sacamos, tenía un poco más de 72 horas de muerto. Marcelo desapareció el 18 y lo sacamos el 30, o sea, que pasó alrededor de 11 días vivo. Entonces comienzas a ver contradicciones, no de forma, sino de fondo. Todos sus testigos, el miércoles va a ser la audiencia de él, en el Juzgado especializado, toda la hipótesis de la Fiscalía la basan en un testigo criteriado referencial, porque no estuvo en el momento de la muerte, sino que él vio que Marcelo llegó a ese lugar y ahí estaban esos jóvenes. Entonces, con eso han resuelto todo. Pero la gente a nosotros nos decía, cuando nosotros lo andábamos buscando, porque la policía nunca lo buscó, que lo miraron cuando lo andaban amarrado y que cuando nosotros llegábamos a un lugar lo pasaban a la montaña, al bosque o a los cañales, que cuando nosotros llegábamos a otro lugar lo movían. Teníamos testigos que nos dijeron cuánto pagaron por el asesinato de él y las armas largas que les facilitaron. Nosotros tenemos toda esa información, se la hemos dado a la policía, a la fiscalía y no han retomado ningún elemento que nosotros dimos. Hay testimonios de alguien que estuvo con las personas que asesinaron a Marcelo Rivera que cuentan cómo lo torturaron, cómo le arrancaron las uñas de sus manos, cómo fue ultrajado sexualmente. Él tiene amarrado un nylon acá, en el dedo, y se lo pasaron por toda la boca, el cuello, le quebraron la tráquea y lo tiraron al pozo. Cuando yo le digo a la Fiscalía cómo es posible que tú me dices que no fue torturado y que es mentira lo que nosotros decimos, cómo es que tiene esa mano. Ellos me dicen: lo que pasa es que los pandilleros lo quisieron amarrar, y como ya estaba tan rígido no lo pudieron amarrar y solo le amarraron una mano. Pero me parece contradictorio que si le amarraron una mano, porqué no le amarraron la otra. Marcelo era fuerte, muy fuerte, grande, entonces, solo le lograron amarrar una porque de seguro él resistió mucho, él presentó mucha lucha. Era muy fuerte, yo lo conocía, de un carácter muy fuerte, no se iba a dejar así no más. Sin embargo, pasaron todo eso. Nosotros sabíamos en dónde habían ido a tirar una evidencia de la ropa de él, los zapatos y la mochila, en dónde estaba, se la hemos dado a la policía y jamás llegaron a recogerla, nunca la llegaron a recoger, o sea, no había interés en hacer una investigación a fondo.

Pero antes de esto Marcelo recibió una campaña de parte del alcalde de San Isidro, el Ing. José Ignacio Bautista, por su preferencia sexual, casi por tres meses. Desde la misma alcaldía sacaban boletines diciendo que Marcelo era homosexual y sobre su preferencia sexual y la dejaban ir por todo el pueblo. En la oficina de gobierno de acá, en la ConCultura, tuve acceso a unos expedientes, donde se nos daba seguimiento hasta el 2007 a Marcelo Rivera y a mi persona, él era el director de la Casa de la Cultura, había un expediente grueso en el que el alcalde había dado seguimiento por años a nosotros en diferentes actividades políticas y por escrito, en papel membretado, mandaba informes de las actividades que hacíamos.

Cuando yo le dije al jefe de la inteligencia, la PNC, Howard Coto, que porqué está ese tipo de situación y que eso comprueba el seguimiento y la intención que se le venía dando a Marcelo Ribera, me dijo que podía ser que como alcalde, como jefe, podía hacer eso. ¿Cómo me decís eso? Si Marcelo no tenía nada que ver con el alcalde, el alcalde es uno de los mayores promotores de Pacific Rim y Marcelo era una de las personas que había representado a la resistencia y Marcelo institucionalmente no dependía del alcalde. Pero, además eso, nosotros allá logramos que el alcalde se detuviera con los gravámenes que le había impuesto al pueblo. Le cerramos un proyecto de un relleno sanitario, que las alcaldes de derecha e izquierda, de los 9 municipios del departamento, con las que San Vicente había logrado consensuar para que se hiciera a 500 metros en línea recta del río Titihuapa, que es el que baña todo nuestro pueblo y del que se alimenta la gente, porque la gente no tiene acceso al agua, solo la tiene en cañerías, Marcelo y otro grupo de personas de allá lograron detener eso.

Marcelo era una persona muy carismática. Celebraba el Día de la madre, celebraba el Día del Niño, se vestía de papayo, fue el primero que montó una biblioteca en el pueblo, no había nada ahí, él fue el primero que creó una ONG, se llama ASIC, él era el director y era él quien la dirigía. Marcelo no le hacía mal a nadie, por eso es que tenía mucho arraigo. Con él iniciamos las caminatas verdes. No les decíamos marcha, porque estamos en un departamento de ideología de derecha y es desde ahí donde nosotros empezamos a trazar una estrategia sobre cómo resistir frente la empresa. Él que decidió asesinarlo sabía lo que estaba haciendo, yo creo que no solo quería asesinarlo, sino que mandarnos un mensaje sobre qué es lo que nos iba a pasar. Pero pasó lo de Marcelo, se detuvieron a unos pandilleros y dijeron que ellos son los responsables.

Cuando nosotros dimos todos los insumos de los asesinatos nadie nos hizo caso, nadie ha querido retomarlo. Lo que pasa es que también posteriormente a esto se comenzó una campaña en contra de todos los jóvenes de radio Victoria, que andaban luchando por denunciar esto, se comenzaron a meter en sus casas, les dejaron anónimos, les dijeron que los van a asesinar. Hay un sacerdote, Luis Alberto Quintanilla, que también está en la resistencia, y lo trataron de secuestrar, jóvenes con armas largas M 16. Él se tiró a un barranco en la noche, logró huir, después de un programa en contra de la minería.

Nos comenzaron a amenazar, a hacer llamadas a los teléfonos de que nos van a matar y todo, nadie nos prestó atención acá, la Fiscalía no ha dado hasta hoy ninguna respuesta sobre las amenazas. ¿Quién me asaltó? A saber quién se metió a mi casa, a saber quién se llevó todo lo que yo tenía de información, no se, nunca te han dado una respuesta.

En agosto, trabajando en casa de Marcelo Rivera y estando denunciando me llama una persona cercana a ARENA, de derecha, del pueblo y me dijo. Llamó a Miguel Rivera, el hermano de Marcelo, y me llamó a mí y nos dijo: “Yo les voy a dar un consejo, váyanse del pueblo porque han acordado que a usted o a Miguel los van a asesinar en vacaciones”. Nos dijo quienes estuvieron en la reunión, en donde tomaron el acuerdo que nos iban a asesinar. Hablando con Miguel Rivera yo le digo: “mirá, primero lo que quieren es amedrentarnos, nos quieren meter miedo”. Pero efectivamente se iniciaban las vacaciones de agosto entonces yo me vine, porque a mi esposa y a mi hija las tengo acá, entonces me vine el 6 de agosto. El 7 de agosto intentaron asesinar a Ramiro Rivera, le pegaron un escopetazo en la espalda, un promotor de la empresa minera, Óscar Menjívar. Ya quedó en libertad, porque en la audiencia en la que lo iban a meter preso, como no llegó la víctima, no llegó porque lo asesinaron meses después. La juez dijo, no hay evidencia, queda en libertad. Así se dan las cosas, todo el mundo sabe que ellos lo mataron, todo el mundo sabe quién le disparó y quién trabaja para la empresa. Entonces quedó en libertad.

Posteriormente, el 20 de diciembre de 2009 mataron a Ramiro. Ramiro andaba con dos policías especializados en protección de testigos, llegando a su casa en Trinidad le hicieron una emboscada con fusiles, armas largas, 5.56, y le asestaron los disparos. Los policías no lograron ni reaccionar.

MM: ¿Qué pasó con los policías?

HB: Ellos se tuvieron que defender y huir, porque el poder del fuego que tenían no respondió a lo que les habían montado. Pero también se sabía que había amenazas en contra de todos nosotros y no tomaron medidas. A mí no me dan seguridad y es porque yo la única condición que le puse al director de la Policía es que me dejara a mí elegir mi seguridad. Me dijeron no, se las damos nosotros. Si yo he traslado a 17 policías del puesto policial de San Isidro, ¿como voy a confiar en que ustedes me den mi seguridad? Ah pues no, la resolución de la Organización de Estados Americanos (OEA), a través de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos dice que mi seguridad tiene que ser consensuada, ellos no la han querido consensuar, tú lo puedes verificar en Cancillería, puedes hablar con el abogado David Morales, que es quien lleva asuntos internacionales y podés ver cómo está el caso, que la PCN no permitió que nosotros eligiéramos nuestra seguridad.

MM: ¿Tú has recibido muchas amenazas?

HB: Nosotros hemos recibido varias. Hay gente que te manda a llamar, como el que te dije. Él me dijo: “váyase porque tomaron la decisión de que lo van a matar”. El jefe de la PNC de San Isidro, el jefe nuevo después del traslado, me llamó y me dijo: “Yo quiero hablar contigo”. Yo lo conocí porque yo fui miembro de la Policía … miembro del FMLN y entré a la Policía, entonces conozco a muchos policías. Me dijo: “Yo quiero hablar contigo, yo he estado reunido con el alcalde y su concejal, mi sorpresa fue que estando el alcalde el síndico ha pedido: “Aquí el problema en el departamento eres tú, que hay que neutralizarte y los problemas aquí se resuelven. Entonces, cuando han dicho tu nombre yo me he asustado, me dijo. Efectivamente, estaba el alcalde y estaban pidiendo que se te neutralizara a vos. Entonces, desde las mismas instituciones a mí se me ha informado que se ha pedido que se me neutralice. Yo no se que puede ser una neutralidad, cómo se me puede neutralizar, o arrancándome la lengua o eliminándome nada más.

El 26 de diciembre mataron a Dora, a 50 metros de un puesto policial. La esposa de Santos, que es quien está resistiendo en contra de la minería en Trinidad, en donde es el otro cerro. Cuando tú empiezas a revisar todo esto en tu contexto de manera integral te das cuenta que todos somos ambientalistas luchando contra la empresa minera. Hoy te dicen, no, es que esta familia y esta se odiaban, tenían problemas y se mataron entre ellos. Así dice la policía en el caso de Trinidad. Pero no te dicen que estos trabajaban para una empresa, que es Pacific Rim, y estos se oponían. Y que alguien comentó, dio la plata y dio las armas para que se mataran.

Pero esto no solo ha pasado acá. En Guatemala, más de 45 ambientalistas contra la minería asesinados, tres intentos de asesinato al Ministro de Medio Ambiente; en México, en el momento que mataban a Marcelo aquí mataron al mayor líder mexicano en la resistencia, Mariano Abarca Roblero, lo asesinaron sicarios en motocicleta que trabajaban para la empresa …, de origen canadiense; hace poco mataron a Bety Cariño en una emboscada similar a la que le hicieron a Ramiro. Entonces, hay un modus operandi de las empresas canadienses de intimar y generar violencia, terror, para generar sus objetivos. A mí que me vengan a decir que ellos no tienen nada que ver. Estuve con representantes de la embajada de Estados Unidos acá, se llama Abbas Hades, representante de derechos humanos. Me dijo: “Compruébame que la empresa tiene que ver, porque puede ser que la empresa no tenga que ver y sean sus empleados y la empresa está limpia de eso y la empresa tiene derecho a hacer sus medidas estratégicas con sus funcionarios”. Esa es la postura de la embajada de Estados Unidos. Yo le dije: “La empresa es una figura abstracta, son figuras jurídicas, lo que tú tienen que investigar es quiénes están atrás, quiénes tienen tanto poder y quiénes tienen intereses de que este tipo de proyectos se lleven a cabo”.

A quién tenemos detrás. A Fidel Chávez Mena, ex canciller de la República, su hijo, el presidente de la empresa Pacific Rim. ¿A quién más tenemos?, al cuñado de la ex vicepresidenta de la República, Ana Vilma Escobar, que representa al Grupo Poma, un grupo empresarial muy fuerte a nivel de Centroamérica. O sea, ¿quiénes tienen intereses de que se lleve a cabo la actividad minera? Eso es lo que hay que investigar. ¿Porqué no se abren las cuentas? Y se maneja a quiénes se les paga tanta plata.

Yo tuve información de un hombre que se llama …., déjeme recordar, él trabaja para Jim McGovern, un congresista de Estados Unidos, él ha estado trabajando y dándole seguimiento a los casos de impunidad en América Latina, en Centroamérica más que todo. Pues él me llamó y se contactó conmigo. Me dijo: “De parte del subdirector de inteligencia del Estado hemos tenido información de que la empresa está haciendo grandes desembolsos de plata y lo hace a través de fulano, sutano y mengano. Yo le he dado toda esa información a un jefe de la inteligencia de la PNC y le he hecho llegar esa información al jefe de la inteligencia del Estado. Ellos lo único que confirmaron es que efectivamente había un vínculo muy fuerte entre funcionarios públicos y la empresa, pero hasta ahí se quedan, no nos permiten ver qué más se ha investigado”.

Yo creo que hay más, porque estas son estructuras que funcionan, esto solo puede funcionar en instituciones corruptas y en una atmósfera de impunidad. Eso es lo que está pasando en este país. Jim McGovern vino acá a investigar el caso de Marcelo Rivera y una de las cosas que dijo es que este es un caso prueba de fuego para demostrar que el presidente Mauricio Funes estaba luchando contra la impunidad. Pero hasta el miércoles que vamos a tener la audiencia lamentablemente la Fiscalía no ha investigado nada, lleva una hipótesis muy débil jurídicamente. ¿Qué va a permitir eso? Que se siga la impunidad o que queden libres los autores materiales, si es que ellos fueron. Frente a eso estamos. Tratar de decir que estos fueron elementos aislados y que es violencia común. Y ¿qué raro?, todos vivimos en Cabañas y todos estamos en contra de la minería y a todos nos amenazan y nos dicen que nos van a matar.

Hay una resolución de la Procuraduría de Derechos Humanos en la que se pide que se investigue seriamente y de manera integral en el contexto que está pasando esta violencia. ¿Por qué no lo han hecho?, ¿a quién se protege?, ¿a quién le ha dado plata Pacific Rim en el país? Yo te podría decir a quiénes ha estado financiando, a políticos muy fuertes les ha dado para sus campañas electorales, tenemos nombres de a quiénes ha estado promoviendo. Políticos, diputados y alcaldes trabajando más como promotores de la empresa que de otra cosa.

MM: Una cosa que quiero exponer en el libro es la cultura de la impunidad. Es un gran problema en Guatemala, Honduras y México y en El Salvador también.

Una última pregunta: Hemos oído recientemente de las compañías mineras, y específicamente de Pacific Rim, sobre el concepto de minería verde. ¿Podría comentar sobre el uso de este concepto por las compañías?

HB: A mí me parece ofensivo que se pretenda engañar a nuestro pueblo. No existe minería verde, fue algo que crearon acá en el país, pretender engañar y decir que en Cuba, Venezuela y Bolivia se daba la minería verde y que porqué no se podía dar acá. Y la gran teoría es contaminar y arrancar gran parte del suelo, del subsuelo y luego volver a tirar. En eso está toda la hipótesis que ellos plantean. La minería verde es una falacia, es una minería. Los químicos que van a utilizar como el mercurio, el cianuro, el plomo, el cadmio, van a contaminar la superficie, el subsuelo, van a contaminar el agua. El conflicto en esto es que es mentira que existe desarrollo por medio de estas empresas. Estas empresas responden a intereses de transnacionales en un contexto de un megaproyecto, donde están las represas, la minería, la longitudinal del norte, que son los proyectos grandes, que son del Gobierno de Estados Unidos, a través del Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional. Presionan a los gobiernos de América Latina para que se de como parte de toda una globalización y la expansión del mercado para garantizar intereses propios de países como Estados Unidos, Canadá, Inglaterra. Estas empresas vienen a sacar recurso estratégico nuestro, del 100% de las ganancias solo nos van a dejar el 1% en la localidad y el 1% para el país, es una ofensa.

Entonces, esa tal minería verde no existe, es una mentira. Han pretendido sorprender a nuestra gente. Yo no conozco hoy una mina que no contamine.

MM: En San José, capital de Costa Rica, hay anuncios en las pantallas de los buses de la compañía que está tratando de explotar el oro de Crucitas. Ellos tienen campañas de publicidad para limpiar su imagen, que es un anuncio de más de un minuto y dice: “Minería verde para Costa Rica”, “Minería, ayudando a la gente de Costa Rica”. Muchas veces dice. Yo no he visto en ninguna parte del mundo una mina que no contamine. Es increíble que ellos puedan usar el término “minería verde”, que ellos hayan podido diseñar esta campaña.

Envié a Leslie nueve archivos de este capítulo sobre la minería, poco antes de su salida del país. Yo puedo enviarle a usted los mismos archivos, pero están en inglés.

HB: Yo podría agregar que El Salvador es el único país en América Latina ha detenido un proyecto de explotación minera, no hay otro país que se haya parado y haya logrado incidir políticamente para que se detenga. Eso hay que valorarlo. El mercado, las transnacionales no pueden seguir dominando y prevaleciendo sobre los pueblos. Los pueblos nos debemos de unir y dejar a un lado las fronteras y los idiomas, ha llegado el momento de que o cuidamos nuestro medio ambiente o nos vamos a morir todos.

No puede seguir el mundo esperando que las cosas las hagan otros, somos los mismos pueblos los que debemos cuidar lo poco que nos queda para las presentes y futuras generaciones.

Yo reconozco que parte de lo más importante que nosotros hemos logrado es incidir en sectores estratégicos que pueden incidir más, como es la iglesia, los que iban para candidatos como presidentes, y a través de procesos de discusión y de educación con las comunidades. Gracias a eso hemos podido parar este tipo de proyectos. Hemos tenido costos y pérdidas de vidas, sí, las hemos tenido, pero también se ha visto la solidaridad internacional. El hecho de que tú estén acá es porque a nivel internacional hemos logrado mover y hacer un poco de conciencia sobre lo que las transnacionales de hoy, europeas y estadounidenses, vienen y le hacen a este pueblo. Lo han venido haciendo desde mucho antes, querer explotar los recursos naturales de estas comunidades para garantizarse ellos. Y eso no se puede dar, si nos unimos los pueblos y comenzamos a trabajar juntos, podremos tener una oportunidad para seguir viviendo y las futuras generaciones también.

MM: Muchas gracias por su tiempo y sus palabras. La elaboración de un libro como este dura mucho tiempo su elaboración, pero si voy a usar sus palabras, primero se las voy a enviar. Después de cada entrevista, tengo unas amigas que las transcribe. Vamos a usar una pequeña porción de estas palabras, pero yo quiero usar las palabras de los centroamericanos, en vez de las palabras de los académicos del norte. Entonces es el motivo para realizar estas entrevistas.

En dos años estará listo el libro, en inglés.

FIN

Berta Cáceres

Entrevistadas: Berta Cáceres, leader of COPINH, the Civic Council of Popular and Indigenous Peoples of Honduras
Entrevistadores: Dominic McCann, Kerstin Hansen, Juliette Doman and Michael Farley
Lugar: Intibucá, Honduras
Fecha: Marzo 2010
Tema: COPINH; resistance; indigenous knowledge
Palabras claves: Para ser confirmadas.
Notas: Se refiere el lector/la lectora a Capítula 4 de esta página web para noticias del otorgamiento del Premio Goldman a Berta Cáceres para su liderazgo de la lucha de COPINH contra proyectos hidroeléctricos en Honduras, y especialmente para ver el vínculo al video de su discurso de aceptación.

 

Equipo de la entrevista (EE): Sería bueno si podemos conversar sobre el proyecto del COPINH, sobre el arbolario, por ejemplo, cuáles hierbas piensan sembrar.

Berta Cáceres (BC): Para nosotros, aunque pareciera que es un proyecto pequeño, es un proyecto importante para el COPINH. Primero porque es importante hacer una recuperación y reconstrucción del conocimiento ancestral de las comunidades y eso es muy valioso para nosotros. Esa es una de las razones del COPINH, para nosotros esto es un pilar, no es una cosa aislada, es una base del COPINH, que tiene que ver mucho con la cultura, el conocimiento, muy amenazado por cierto, por los tratados de libre comercio, por los acuerdos de asociación entre Centroamérica y la Unión Europea, ya que es uno de los temas fuertes encaminados a la privatización.

Entonces, el proyecto también representa una oportunidad de las comunidades de recuperar y fortalecer, porque ya lo tienen. Por ejemplo, en Montaña Verde, Plan de Barrios, tener y fortalecer la siembra de plantas, como la palma de pacaya, que es un alimento propio de estas comunidades, es muy nutritiva, abre el apetito, tiene un montón de cosas.

Incluso, en Montaña Verde, la zona núcleo, que es refugio de vida silvestre, en donde hay manadas de monos araña, aulladores, cara blanca, es muy importante porque también es comida para ellos. Entonces, las pacayas, las capucas, que son plantas que están en peligro de extinción. Para nosotros es normal comerlas, son muy buenas, son amargas. Son curativas también, ayudan a la digestión. Todas las plantas medicinales, como manzanilla, cola de caballo, el boldo, el drago, la hierba buena, la valeriana; raíces, como por ejemplo el zorrillo, que sirve para la sinusitis, y un montón de plantas más, por ejemplo para la tos, para las infecciones intestinales, para las diarreas, por ejemplo, las hojas de guayaba que cura las diarreas. En una emergencia, en donde no hay médico o no hay medicinas o hay médico y no hay medicinas, los médicos no saben de esas cosas.

Entonces, eso, compartirlo entre las comunidades de Montaña Verde, Plan de Barrios, y compartirlo en Utopía, que es para nosotros un centro muy importante, en donde se piensa desarrollar como especie de una muestra con el huerto medicinal.

EE: Entonces el proyecto primero se va a desarrollar en  COPINH y luego en Utopía.

BC: El proyecto se va a desarrollar en las comunidades. En Utopía ya está destinada una parte para eso pero pienso que va a ser simultáneo.

EE: ¿Cuáles son las enfermedades más comunes en las comunidades?

BC: Para hablar de eso hay que mencionar el contexto histórico en el que han vivido los pueblos indígenas en Honduras, el pueblo lenca particularmente. Uno de los pueblos en los que el coloniaje hizo más desastres. El pueblo lenca fue uno de los pueblos que durante la invasión española y la conquista levantó grandes insurrecciones indígenas, una de las más grandes de Mesoamérica, eso no se conoce, eso no se dice. Su manera de resistir fue quedarse en el territorio, a diferencia de otros pueblos, que su manera de resistir fue ser nómadas en el territorio y en la selva. En otras geografías, que les favorecía mucho, por ejemplo, en toda la región de La Mosquitia, en donde había más de cuatro pueblos indígenas. El pueblo lenca se aferró, entonces, la invasión, el sometimiento, la agresión al pueblo lenca fue mayor, porque se quedó allí, soportando y defendiendo sus territorios. La marginación, la explotación, el saqueo, el exterminio, la agresión a su cultura, a sus prácticas culturales, para mí es una de las más graves violaciones a los derechos humanos, porque aquí también hay que mencionar que aparte de toda la estructura de la Colonia, sus instituciones, que de ahí pasan a ser republicanas y todo eso, siguen ese patrón de sometimiento contra los pueblos indígenas, todas las instituciones, todo el sistema, incluyendo a la iglesia. La iglesia es una criminal contra los pueblos indígenas. La iglesia satanizó las prácticas culturales del pueblo lenca en Honduras, aquí en Honduras fue muy fuerte, hubo casos tremendos. La iglesia comenzó a quitarles su idioma y se piensa que el idioma lenca como tal era muy difícil, era un idioma muy complejo, y los españoles y los mestizos no lo pudieron aprender. Como fue una política de la Colonia después aprender los idiomas indígenas para someter, en el caso del pueblo lenca no pudieron. Entonces, quisieron imponer el náhuatl, porque el náhuatl lo dominaban, pero el pueblo lenca no lo quiso aprender, pero sí lo obligaron a aprender el español.

Esa situación, en un contexto más reciente, aquí por ejemplo tuvimos obispos italianos, españoles, que hicieron desastres. Un de ellos es Lunardi, un obispo italiano que vino aquí e hizo un saqueo tremendo, bueno, que ni sabemos ni hay un recuento de todo lo que se llevó de aquí, se cree que incluso se llevó escrituras lencas que nosotros no hemos podido encontrar tan fácil. Entonces ahora dice el gobierno italiano que es patrimonio del pueblo italiano. Todas las prácticas ceremoniales, espirituales, de sanación del pueblo lenca que estaban sobre todo concedidas y multiplicadas por las mujeres y por los ancianos y ancianas fueron criminalizadas. La iglesia y hasta hace poco unos curas, todavía lo dicen, ya no solo la iglesia católica, sino también la evangélica, que es satanismo, que es brujería, condenaron a los indígenas que practicaban esas ceremonias, que son muy importantes, porque eso es sanación. Es un concepto complejo de sanación, no solo la sanación física, sino que la sanación espiritual, es sanación de la tierra, sanación del agua, sanación de los bosques que están vivos, de los espíritus. Porque la práctica del pueblo lenca de curar a la Tierra es fuerte, y no solo curarla, sino también agradarla, y todo eso tiene que ver con el cuerpo y con la salud del mundo.

Entonces, como producto de todo ese sometimiento aquí las condiciones de vida de las comunidades son una de las más críticas del país, e incluso del continente. Aquí hay algunos municipios indígenas lencas, como San Marcos de la Sierra, que son uno de los municipios más pobres del continente, y esto lo denunció el COPINH, nunca una autoridad de salud lo había dicho. Comunidades como San Francisco de Opalaca, Dolores, San Marcos de la Sierra,  estaban diezmándose por el mal de Chagas y eso está relacionado con malas condiciones de vida, de vivienda y todo eso.

Otras enfermedades son las respiratorias, eso aquí es tremendo; las enfermedades gastrointestinales, y hay otra cosa más, la desnutrición, que es producto de una mala nutrición y de las malas condiciones de vida. Aquí también hay muchas enfermedades de la piel, todavía en algunas comunidades hay mucha tuberculosis, hay casos de sífilis, de cáncer, muchos casos de cáncer de piel en algunos lados, y tal vez está relacionado con la vieja explotación minera. Nos decías eso algunos doctores cubanos, en algunos lados ellos sospechan que hay algo en el agua que la comunidad consume. Hay ceguera por desnutrición, el parasitismo, esa una cosa tremenda, la mortalidad materno-infantil es altísima en este departamento, es una de las más altas de Honduras, la desnutrición infantil también.

Entonces, cuando nosotros llegamos a San Francisco de Opalaca como COPINH, que si se llamaba San Francisco de Opalaca, porque fue con la lucha del COPINH que logramos que se reconociera, ahí no había uno niño con un peso normal, y yo misma cuando daba talleres me quedaba impactada, porque tal vez un taller de dos o tres días se moría un niño por diarrea, no había médico allí.

Hay también enfermedades por hongos, hay bastantes hongos en la piel, eso es muy común. Hay muchas plantas y cortezas de árboles y hojas que sirven para eso, o para los piojos. El barro, que no es una planta, pero el barro aquí se usa para curar, y otras prácticas que son comunes en el pueblo lenca.

EE: ¿Quiénes van a trabajar en el proyecto, en el cultivo de las plantas?

BC: Los miembros del COPINH, queremos que se involucren los ancianos y las ancianas, y jóvenes también, es importante esa combinación. Pero va a estar la compañera Pascualita Vázquez, la anciana, y una compañera de Montaña Verde, ella es maestra indígena, ella se graduó en un proyecto de educación indígena, que fue un logro del COPINH también, para que trabaje con los niños y niñas de la escuela. También toda la comunidad que quiera involucrarse.

También nos va a dar acompañamiento Alba, porque necesitamos a alguien que vaya sistematizando, en eso tenemos limitaciones. Entonces Alba nos puede ayudar un poco y Melisa, que es otra compañera que ha trabajado mucho la parte de salud. Alba es italiana, Melisa es una compañera hondureña, feminista, que colabora con otras organizaciones y con el COPINH.

EE: Que bueno que hayan muchas mujeres.

BC: En la comunidad se involucran hombres también y en el Utopía también, es a propósito que se involucren en roles que antes en el pueblo lenca era normal, que los hombres se involucraran, pero con el paso del tiempo han ido quedando solo las mujeres. Aunque hay ancianos que saben mucho de medicina, no solo de las plantas, sino también por ejemplo saben sobar, cuando alguien se descompone el hueso, si no está fracturado, lo componen. También conocen de la salud espiritual.

EE: Entonces también ellos van a enseñar sobre la salud espiritual.

BC: Sí, eso no puede ir desligado, para nosotros no puede ir una cosa aparte de la otra, porque se curan hasta las viviendas en donde uno vive.

EE: Entonces, parte del proyecto incluye que los ancianos enseñen a los jóvenes como usar las plantas medicinales, como preparar medicinas.

BC: Así es, nosotros tenemos una escuelita de jóvenes, ya se ha hecho. La idea es que los ancianos y ancianas les den clases, les den todo el conocimiento. Está el proyecto más formal del COPINH y está la escuelita popular de jóvenes y lo que se haga en la comunidad, en Plan de Barrios. Los jóvenes tienen mucha participación en el COPINH, en casi todas las áreas de trabajo.

EE: ¿Porqué medicinas de hierbas, porqué plantas medicinas y no químicas?

BC: Primero, porque es una práctica ancestral del pueblo lenca, es lo nuestro, hay mucho conocimiento, hay mucha sabiduría y sabemos que son efectivas, en muchos casos, la gente lo ha probado por cientos y cientos de años. En la mayoría de comunidades no ha habido un doctor, son las personas de la comunidad las que curan y están atentas a la salud y a como curar.

Lo otro es que para nosotros es parte integral de la vida las plantas y la curación con ellas es algo natural que debe estar.

La otra cosa es que nosotros como organización tenemos una lucha contra ese neocolonialismo que vivimos y sabemos que la salud es una parte vital, es importantísimo el tema de la salud en las comunidades. Nosotros como COPINH hemos hecho luchas duras por ese tema. Estamos contra todo ese sistema de muerte que impone políticas de privatización de la salud, cada vez son menos accesibles los servicios de salud pública en este país que se van privatizando, hay una lógica del neoliberalismo para imponer y hacer creer a las personas que no pueden vivir sin los químicos, que tienen que depender, pero porque eso les deja muchas ganancias. Lasa grandes farmacéuticas que están robando la información genética de las plantas y animales, incluso la información genética de los pueblos indígenas. Los gringos ya hicieron algo así con los kunas en Panamá y con indígenas de La Mosquitia. Incluso aquí también. Vienen gringos con brigadas médicas, dicen ellos, mezcladas con iglesias fundamentalistas, y traen practicantes a que practiquen en los indígenas, y muchas veces vienen gringos militares a hacer eso y combinan eso de las iglesias, y van metiéndose, y después que ellos pasan vienen las tropas gringas de Palmerola con ejercicios militares, Nuevos Horizontes, como le han llamado ellos. La última que hicieron la llamaron Más allá de los Nuevos Horizontes. Después de eso, después de la iglesia fundamentalista, después de que pasan las brigadas médicas que traen un montón de químicos y sacan muestras de sangre, por ejemplo, en Yamaranguila le han sacado muestras de sangre a los indígenas sin decirles para qué es, y han obligado a indígenas de Azacualpa, y sin decirles nada, ONG, agencias como Visión Mundial. Visión Mundial los ha llevado a esterilizarse, y no les han dicho qué es la esterilización. O sea, los han estado esterilizando sin estar conscientes. O sea, que ahí violentan el derecho de las mujeres indígenas a decidir sobre su cuerpo, si quieren o no quieren tener hijos, si se quieren operar que sea decisión de ellas, no que las lleven engañadas.

Después que pasan estos llegan las transnacionales mineras, represas hidroeléctricas y van con propuestas de concesiones de ríos, de territorios, entonces es una lucha muy desigual. Para nosotros toda esa lucha contra los tratados de libre comercio es una cosa vital, el tema de la salud es vital, y es un tema que está puesto ahí, las grandes farmacéuticas y universidades también, porque los gringos mandan a gente de universidades a investigar para qué se usa tal planta, y se llevan esa información a las universidades y estas se la han vendido a las grandes farmacéuticas. Así ha pasado en casos de La Mosquitia con la Bayer, y universidades gringas han llegado a hacer estudios.

Por eso para nosotros el rescate, la práctica, el fortalecimiento de la medicina natural no es una cosa por moda, no es una cosa para que nos miren bonito en Utopía, no, es una lucha de resistencia, es una lucha política, y que va más allá de sembrar plantas, es una cosa más profunda.

EE: Decía usted que han sacado información genética de los pueblos indígenas de Centroamérica, por ejemplo, en los kunas de Panamá y La Mosquitia de Nicaragua.

BC: La Mosquitia de Honduras.

EE: Entonces, si nos puede hablar un poco más sobre esto.

BC: Bueno, los kunas denunciaron eso hace muchos años, ellos denunciaron que el ejército de Estados Unidos había sacado ADN de los pueblos indígenas y lo tenían en un banco de información genética en Estados Unidos. Los gringos lo que están diciendo es que lo usan para investigar porqué los pueblos indígenas kunas tienen resistencia a ciertas enfermedades que los blancos o no se quienes son vulnerables a ellas. No se, a saber para qué más la ocuparán.

Aquí también los misquitos denunciaron que universidades de Estados Unidos, y creo que también salió la denuncia pública de que ellos estaban sacando información para llevársela a universidades de Estados Unidos. Ahora no recuerdo el nombre, pero eso lo están vendiendo las farmacéuticas. Aquí ellos han sacado. Por ejemplo, las denuncias de Yamaranguila, ellos fueron a sacarle sangre a la gente, eran gringos de brigadas médicas, dijeron ellos, y eran también gringos militares. Ellos no sabían para qué, nunca les dieron nada, ningún examen que diga que fue para saber si tenían anemia o tal cosa. A los niños les sacaba. Y entonces, ¿para qué van a querer eso esos gringos? Además, no hicieron anda después que tenga que ver con la salud de la comunidad. El robo que se hace en los pueblos indígenas por estas transnacionales y por estos gringos, y peor ahora, que han puesto una base militar en la región de La Mosquitia, en la Barra de Caratasca y fortalecida después del golpe de Estado, ellos hicieron negocio con una transnacional petrolera y han puesto una base militar ahí, que hace años nosotros la venimos denunciando y ellos decían que no existía nada, pero no es cierto, hoy está instalada con una gran pista de aterrizaje, radares y todo. Ellos dicen que es por el tema del narcotráfico, pero nosotros sabemos que eso es mentira, lo que ellos quieren es invadir y saquear a nuestros pueblos. Es amenazar no solo a Honduras, sino también a Venezuela, Bolivia, Nicaragua, Cuba, porque ese lugar es muy estratégico, dentro de la geopolítica es muy importante.

Pero no solo eso, en La Mosquitia, aparte de la riqueza humana y cultural que hay, que ellos amenazan, hay mucha riqueza de biodiversidad, es como una pequeña Amazonas, la riqueza que hay allí es impresionante, además hay mucho petróleo, y antes nadie decía que en Honduras había petróleo. Los gringos decían que no había petróleo, y hace años vino un ruso loco que andaba por aquí perdido, fue a La Mosquitia y él dio declaraciones en los medios y dijo: “en Honduras hay petróleo”. No sé qué era él, qué estudios tenía pero él dijo. Los gringos al día siguiente salieron diciendo que era mentira de él. En Honduras hay petróleo y los indígenas siempre lo han sabido, así como sabemos aquí en cuáles cerros hay oro, pero como nunca la gente ha tenido esa codicia por destruir la Tierra, sino que tienen que venir ellos a zamparse y decir que van a explotar para tal cosa.

Entonces yo creo que todo eso está relacionado con esa lógica de muerte, de saqueo, y una gran amenaza es a la biodiversidad y lo que tiene que ver con la parte de la salud comunitaria.

EE: Sería bueno platicar un poco sobre el golpe de Estado y la política de Honduras. ¿Cómo ve el futuro de la resistencia en Honduras después del golpe?

BC: La resistencia está concebida como un concepto en el pueblo, tiene que ver con un movimiento social y político que tiene mucha credibilidad, mucha confianza en el pueblo, que hay un voluntariado extraordinario, que tiene muchas riquezas, una de esas riquezas es la diversidad, la diversidad que yo creo que es la garantía para la unidad, porque podemos decir que la resistencia está unida, pero eso puede llegar a las palabras o al papel, pero en la práctica, o sea, la acción, en la práctica mantener esa unidad y eso ha sido un logro de nosotros, el pueblo hondureño, y es reconocernos que somos diversos.

Aquí en Honduras, tiempo atrás, nadie se atrevía a criticar abiertamente a la cúpula, a la élite religiosa, a las cúpulas de poder, no solo a la cúpula, sino que además a la manera de hacer esa práctica religiosa. Entonces, el reconocer todas esas cosas, el tener la capacidad de vernos que somos indígenas, negros, mujeres, feministas, intelectuales, poetas, artistas, músicos, músicas, escritoras, gente de barrios urbanos, de comunidades rurales, campesinas, de obreros y de obreras, de jóvenes, de la comunidad gay, lésbica, transexual, bisexual, de otras maneras como estaba organizado el pueblo y nosotros no nos dábamos cuenta, o sea, desde el concepto tradicional de la organización, por ejemplo, no mirábamos que las señoras de los mercados estaban organizadas, que las que venden chicles y cigarros estaban organizadas. Yo creo que ese salto ha sido increíble y yo veo eso un potencial de la resistencia de aquí en adelante.

También miro desafíos, uno es cuidar que la resistencia no se convierta en un espacio electorero, siendo un movimiento social y político, que lo político es más que lo electoral, porque lo que hemos hecho es una acción política histórica. Entonces, si el Frente se reduce solo a lo electoral, la resistencia va a morir. Pero si lo concebimos como un movimiento social y político, en el que una de sus estrategias, no la única, sea un frente político electoral, el pueblo le va a entrar a eso. Si lo hace acertadamente, sin perder la perspectiva de movimiento social y político, es una gran fortaleza.

Pero no solo eso, otra cosa es la construcción del poder del pueblo, porque no podemos seguir nosotros diciendo que vamos a tomar el poder. Para nosotros en el COPINH no es eso, es construir poder y ejercerlo, porque el poder del pueblo no es ganar las elecciones, irse al Ejecutivo y estar en el Gobierno y tener un compañero o compañera presidente, eso no está en el poder del pueblo, es más que eso entonces y eso se hace construyendo desde la base, desde todas las bases de la resistencia. Pero cada una de esas construcciones, igual que la resistencia es diversa, esa construcción de conceptos es diversa también y es complejo articular todo eso. Por ejemplo, la construcción del concepto de poder comunitario que tienen los pueblos indígenas, es diferente al que tienen en los barrios urbanos, o al que tienen las feministas, o al que tienen los intelectuales y académicos.

Construcción de poder es por ejemplo lo que vieron ustedes en San Francisco de Opalaca, el rechazo, el posicionamiento de comunidades decidiendo sobre sus recursos naturales estratégicos y decidir con autonomía que no quieren represa hidroeléctrica, eso es construcción de poder comunitario indígena, porque tiene que ver con su identidad, su cultura, con sus cosmovisiones.

Entonces, yo veo que en la resistencia es un desafío articular todo eso y en vez de que vaya a ser una debilidad, que sea una riqueza.

El otro elemento es la Asamblea Nacional Constituyente. Este pueblo está decidido a cambiar, pudimos haber dejado de ser noticia en el mundo, pero aquí sigue caminando algo, está caminando, y entendiendo que el objetivo fundamental no es la Asamblea Nacional Constituyente. El objetivo estratégico fundamental es refundar este país y en el que uno de esos elementos es construcción de poder popular, es la Asamblea Nacional Constituyente, pero no cualquiera, sino que una del pueblo, que sea democrática, popular, caracterizada por el pueblo, donde el pueblo le da contenido, un contenido que surge desde sus demandas históricas. ¿Qué cosa?, por ejemplo, el agua, la gente aquí dijo en este ejercicio que tuvimos de Asamblea Constituyente popular, en sus textos, queremos que el agua sea un derecho humano, un bien común, un derecho inalienable imprescriptible para el pueblo hondureño, y que queda prohibida por mandado de esta Asamblea su privatización y concesión. O sea, dar esos contenidos a eso es un desafío a las estructuras, a la política, a la economía impuesta, tocan los cimientos de la injusticia de este país.

En esa refundación hay varios elementos, no se construye refundación teniendo una buena constituyente, una buena constitución, porque eso puede estar bien bonito escrito, pero refundar es un proceso de transformación profundo, económica, política, social, es una acción contra la cultura dominante impuesta, por ejemplo, el patriarcado. Nosotras hemos dado una lucha fuerte, como COPINH y como mujeres, incluso dentro del mismo Frente, sobre todo en su conducción, porque entender que hay que desmontar esas formas de dominación no solo capitalista, sino que también patriarcal y racista, es una cosa seria, eso es duro. Pero el Frente ya se posicionó como un movimiento social y político dispuesto a desmontar esas formas de dominación. Eso es un avance importantísimo, pero ahora necesitamos interiorizarlo en la práctica.

Que aquí en Honduras se normalizó todo, de que hay un Gobierno de reconciliación y unidad nacional, que hay una Comisión de la Verdad, que son los mismos criminales los que están allí, la amnistía y el proyecto de visión de país que tiene Porfirio Pepe Lobo, ese proyecto de dominación que está en 2038 es una estrategia de los gringos, y esa estrategia va a seguir. Por ejemplo, el fortalecimiento de las bases gringas en Honduras no es casual, no es casual que estén distribuyendo la riqueza del país a las transnacionales, o sea, están despotricando, como decimos nosotros popularmente, hoy las transnacionales tienen más impunidad que nunca, de operar y hacer lo que quieren. La estrategia de los gringos de la represión selectiva, el asesinato, la tortura, la vigilancia, que organizaciones como el COPINH hemos sufrido. O sea, son los mismos golpistas, este régimen de Pepe Lobo es el régimen heredero del golpe y los que dominan este país son los mismos que hicieron el golpe y que han estado antes. Pepe Lobo solo es una marioneta que quiere presentar una cara sonriente como la de Obama, mientras están masacrando al pueblo, o como Obama que está masacrando al pueblo de Irak,  Afganistán o toda su política contra el pueblo colombiano. Más bases militares en Panamá, invasión en Haití.

Yo creo que todo eso tiene que ver con un proyecto de anexión imperialista de todo nuestro continente que está en un momento histórico de lucha por emanciparse. Los gringos saben eso y los gringos quieren los recursos de nosotros, quieren nuestro conocimiento, nuestra riqueza, ellos quieren mano de obra barata, quieren nuestros bosques, nuestra agua, petróleo, oro, plata, todo lo que sacan de aquí. Quieren el … para la última tecnología, quieren los océanos,  para eso anda la cuarta flota en los mares de este continente amenazando todos los procesos libertarios que tiene este continente. Les incomoda el ALBA, todos esos proyectos alternativos de los pueblos. Yo creo que este continente estamos en tiempos decisivos, o por la vida o por la muerte.

EE: ¿Qué pregunta de los políticos de izquierda entre comillas, como César Ham?

BC: Ay dios mío. En el paso de madurez que ha dado el pueblo hondureño saber reconocer quiénes están con el pueblo y quiénes no y quiénes actúan por puro oportunismo. Esta facción de la UD (Unificación Democrática), porque debemos hacer esa diferencia, hay gente de base de la UD que es muy militante en la resistencia y que nunca compartió lo que hizo César Ham de avalar al régimen heredero del golpe, de avalar el golpismo, eso fue lo que hizo. Y lo ponen como monigote, como Ministro del Instituto Nacional Agrario porque los oligarcas saben que el tema agrario, el tema de territorialidad y tierras es un tema caliente en Honduras. Claro, ponen una figura que tiene una trayectoria de izquierda, y eso es con la intención de dividirnos, de despedazarnos a nosotros.

Pero el pueblo hondureño sabe quiénes están al lado del pueblo y yo creo que él ya siente el costo político de haber actuado así como lo ha hecho. Lo está sintiendo cada vez más duro, bueno, en último caso el tema del Bajo Aguán, de los compañeros y compañeras del MUCA. El  pueblo hondureño está harto de los partidos políticos tradicionales. Cuando digo tradicionales no incluyo solo a los dicen ser de derecha, sino a los que dicen ser de izquierda, porque actúan de la misma manera que esos partidos, igualito, no tienen diferencia. Dicen que somos un pueblo electorero, no es tan cierto, en Honduras antes del golpe el nivel de abstencionismo fue creciendo, porque el pueblo no miraba opción ni en ese partido de izquierda ni en los de derecha, quería construir su propia cosa, sentirla.

Entonces, yo creo que ahora que él está allí, no creo que sea una pérdida para la resistencia.

EE: ¿Cuál ha sido la situación aquí en La Esperanza durante el golpe de Estado y cómo está ahorita? Si hay fuerzas represivas aquí?

BC: Nosotros desde el golpe, bueno desde antes, nosotros como COPINH desde el día en que surgió el COPINH hemos sufrido mucho hostigamiento y mucha represión. Nosotros tenemos a cinco compañeros asesinados por defender el agua, el bosque y la tierra. Hemos tenido a compañeros torturados, condenados a 30 años de cárcel, compañeros que han perdido sus ojos, que han sido lesionadas sus piernas por bandas del ejército. También, compañeras hostigadas. Hemos sufrido campañas de desprestigio, nos dicen que nos financia el narcotráfico, esos gringos de Palmerola han dicho que el COPINH es una organización de tendencia terrorista, que nos financia las FARC, la ETA y no se quienes más. Fuéramos millonarios de ser así.

Ellos, incluso, a una delegación de gringos activistas que vinieron aquí y fueron a Palmerola, les dijeron que el COPINH es una organización que amenazaba no solo la seguridad de Honduras y sino que la seguridad del Gobierno de Estados Unidos. Eso da risa, es una cosa ridícula, pero al mismo tiempo es preocupante, porque allí le da la dimensión de lo que ellos están pensando.

Antes del golpe, el COPINH demandó por años, desde que surgió el ALBA, que Honduras fuera miembro del ALBA. No estaba Mel Zelaya, desde mucho antes, cuando llegó Mel y tuvo la iniciativa nosotros lo respaldamos. Nosotros a Mel Zelaya le respaldamos las iniciativas de beneficio al pueblo hondureño, pero no dejamos de ser críticos con él. Nosotros lo apoyamos en lo de Petrocaribe, el ALBA, el aumento del salario mínimo, nos movilizamos cuando fuimos a meternos a la Fuerza Aérea a recuperar las urnas, de la cuarta urna, para el día de la consulta andábamos mucha gente del COPINH, antes del golpe. Lo respaldamos en el veto de él al decreto del Congreso que prohibía las píldoras anticonceptivas, una clara violación a los derechos de las mujeres, un decreto impulsado por el Opus Dei. Mel Zelaya vetó esa ley, no la dejó pasar. El Opus Dei es uno de los mayores artífices y financiadores del golpe de Estado.

Para la consulta popular, desde el principio nosotros supimos que era una acción que podía desencadenar en el pueblo hondureño un proceso de lucha por una Asamblea Nacional Constituyente, nosotros estábamos conscientes de eso y nosotros hicimos un primer encuentro por la refundación semanas antes del golpe de Estado. Así le llamamos: I Encuentro Nacional por la Refundación de Honduras, con más de 400 delegados y delegadas. La gente decía qué tipo de Constituyente quería, qué tipo de Constitución. Los indígenas, mujeres, obreros, obreras, jóvenes, sector agrario; hablaron temas de justicia, igualdad, dignidad, soberanía, autodeterminación, autonomía, independencia, un montón de cosas. Después de ese encuentro, nosotros hicimos una movilización a Tegucigalpa como COPINH, por ahí tenemos el comunicado y tomamos el Ministerio Público porque querían prohibir la consulta, hicieron varias diligencias y denunciamos la amenaza del golpe de Estado. En ese comunicado llamamos al pueblo hondureño a prepararse para la insurrección popular, lo hicimos antes del golpe. El compañero Salvador Zúniga le dijo a Mel varias veces: “Cuídese que le va a dar golpe de Estado”, le dijo aparte a las Fuerzas Armadas: “Le van a dar golpe de Estado” y él no creía. Se lo dijo muchas veces. Mel todavía se acuerda, cuando lo vimos después en Nicaragua y en otros lados, él se acordaba y hacía referencia, decía: “Me acuerdo cuando Salvador me dijo”.

Por todo eso y ya encima en el golpe, todo esto fue militarizado, nos pusieron al Décimo Batallón de Infantería, rodearon Utopía, amenazaron las radios, nos amenazaron a nosotros con que nos iban a capturar, fueron a quitarnos las urnas, porque nosotros estábamos a cargo de eso. Nos querían capturar a más de 100 compañeros y compañeras de El Salvador que habían venido como observadores internacionales, nosotros los habíamos distribuido en ocho ciudades, los querían capturar, les quitaron el bus. Esos chafas, o sea, los militares, chafarotes les decimos nosotros a los militares del ejército, estaban con ametralladoras en los caminos, o sea, como pura guerra.

Nos costó llegar a Tegucigalpa para sumarnos a las protestas. Salvador y muchos compañeros y compañeras salieron a pie de aquí para Tegucigalpa. Aquí quitaron la luz, no sabíamos nada, no se oía Radio Globo, nosotros no escuchamos lo que pasó en la mañana, solo por lo que los compañeros nos decían por vía telefónica. Nosotros no escuchamos ninguna convocatoria de nadie, pero nosotros sabíamos que teníamos que ir a Tegucigalpa. Nos fuimos y nos mantuvimos más de cinco meses día y noche en Tegucigalpa, con un contingente grande de compañeros y compañeras, resguardamos por meses la embajada de Venezuela y participamos en todas las marchas diarias, en todas las acciones. Fuimos a El Paraíso, a Nicaragua, ahí nos capturaron compañeros, mujeres indígenas y ancianos, los militares los llevaron a la cárcel y les decían que tenían que registrarlas porque en la vagina andaban las armas, un gran abuso y racismo. El golpe aumentó el racismo, el abuso contra las mujeres. Nosotros todo eso lo denunciábamos. Aquí el compañero joven indígena que operaba la radio en esos días lo amenazaron no menos de 20 veces, le dijeron que le iban a venir a cortar la lengua. A la emisora que nosotros tenemos en San Francisco Lempira, el coronel llamaba amenazando que le iban a ir a meter fuego, pero las comunidades hacían autodefensa y se cuidaban por sí mismas.

A nosotros aquí realmente nos ha tocado duro, pero estamos cumpliendo con ese papel histórico, porque estamos en un momento histórico en el que este pueblo nos llama a reconstruir y refundar este país. Entonces, nosotros como COPINH, por nuestros objetivos y principios hemos tratado de ser coherentes con esos principios, de soñar una patria, un pueblo, un país, una sociedad más justa, más humana.

Aquí los golpistas quisieron hacer dos marchas, no pasaban de 100, no pudieron hacerla, no pudieron caminar ni tres cuadras porque salió gente de los barrios y de los mercados a echarles carrera, como decimos nosotros. Además, el Micheletti y el Romeo vinieron aquí antes de las elecciones, el único lugar público al que fue Micheletti fue aquí. Él seleccionó La Esperanza y Romeo y trajeron reservistas del ejército de todo el país y no eran más de 800. Y eso que les ofrecieron dinero, muchos de ellos no sabían para qué los convocaban, creían que era para pagarles unos salarios que no les pagaban desde hace mucho tiempo. Les mintieron, les dijeron que era para pagarles salarios atrasados de su jubilación, les dieron 100 lempiras, que son como cinco dólares, les dieron una camiseta blanca y un pantalón, que los maquileros les habían regalado.

Pusieron un gran cerco militar. Para ellos fue un gran fracaso, porque si era una convocatoria nacional a todos los reservistas y solo vienen 800, ofreciéndoles pago y mintiéndoles, es un fracaso.

Lo otro es que los candidatos presidenciales no pudieron hacer campaña aquí normalmente, la gente no los dejó, los seguían a donde iban, desde tirarles huevo hasta ocupar las instalaciones en donde iban a hacer las concentraciones, y no se movía la gente. Antes aquí había unas concentraciones que eran no menos de 5 mil personas, hasta 10 mil y no pasaban de 200. El Pepe Lobo fue a hacer una escuela, ahí encerrado, a hablar del peligro que representaba no solo la resistencia, sino que el COPINH.

Es una cosa dura. Nosotros hemos tenido que sacar las cosas del COPINH, hemos tenido que sacar la radio, que esconderla, sabemos que nos vigilan. A nuestras casas han llegado, antes del golpe llegaron hombres armados con pistolas en mano, celulares y radios de comunicación a amenazarnos, amenazaron a nuestros hijos y a nuestra familia, nos dicen cosas por los celulares, al correo del COPINH. A Salvador le han hecho disparos dos veces en el apartamento en donde él vive, lo han seguido, al COPINH llegaron a interrogar al compañero que cuida, a Félix, andan detrás de los transmisores de la radio, quieren investigar a los compañeros de otros países que trabajan en el COPINH, uno de ellos trabaja aquí, es periodista, y durante el golpe cubría como periodista, y lo golpearon, le abrieron la cabeza y le robaron la cámara. Él es chileno. Aquí ha sido duro.

Otra cosa, el papel de las agencias. Se nota, por ejemplo que en este golpe, hoy está con el golpe o está contra el golpe, entonces las agencias de cooperación les ha pasado igual, o están con el golpe o están contra el golpe. Entonces, nosotros hemos observado que las agencia se han definido y las que han sido comprometidas con el pueblo y de verdad son solidarias han estado con nosotros y no nos han abandonado. Y eso es bueno, la presencia, hemos traído compañeros y compañeras de otros países, del mismo Estados Unidos, por eso no se metieron a Utopía también, porque teníamos a unos gringos compañeros ahí, activistas que nos ayudan con la radio y no se atrevieron a meter por eso. La presencia internacional nos ha ayudado a nosotros. Uno sabe que esto le puede costar la vida, un montón de compañeros que han matado, por ejemplo Walter, Vanesa, ellos eran muy afines a nosotros. El compañero de Aguán, el periodista, el otro compañero profesor de San Pedro venía a las actividades del COPINH. No es fácil, pero vamos a seguir.

EE: ¿Qué piensan hacer durante los próximos meses con acciones de base, campañas?

BC: Nosotros estamos en un período en el COPINH y en medio de ese golpe hicimos en diciembre nuestra Asamblea General. Nos dimos cuenta y escuchamos, con la presencia de todas las comunidades, y tomándonos un tiempo de respiro para nosotros, porque realmente nosotros no hemos descansado, no ha habido tregua y eso se refleja hasta en el cuerpo de nosotros. Todos enfermos, con gastritis, a unos les ha dado parálisis facial, son otras consecuencias del golpe. Nosotros revisamos el papel del COPINH y el golpe, y nos dimos cuenta que todos nuestros proyectos que teníamos mucho entusiasmo de desarrollar se nos cayeron. Porque había que concentrarse en la lucha contra el golpe, y defendernos a la vez, sobrevivir, pero estamos en un período de recomponer al COPINH, de retomar todo, ha habido mucha comprensión de organizaciones que apoyan al COPINH. Unas son de Noruega, por ejemplo a APN, o Derechos en Acción, que acompañó mucho al pueblo hondureño durante el golpe, organizaciones de Italia que nos acompañan. Hemos hablado, están conscientes de lo que hemos pasado.

Ahora nosotros tenemos definido seguir en la lucha contra el golpismo, seguir en la lucha por la refundación, por la Asamblea Nacional Constituyente, Popular y Democrática en el tema del debate sobre construcción popular impulsando eventos como este que desarrollamos, este segundo encuentro por la refundación, donde hemos metido el debate y aporte por el tema de la lucha antipatriarcal, antiracista y contra el neoliberalismo. Al mismo tiempo, nos toca enfrentar a esas transnacionales de mierda, esos empresarios, estamos luchando contra todo eso pero también nos toca enfrentar a los empresarios aquí en nuestro terreno, eso es difícil, estar en todo eso. Y estar al mismo tiempo que en Opalaca está Terra, Inversa, Ríos Powell, que en la comunidad de San Rafael están otra vez los de Inversa, Terra, que quieren llevar a las transnacionales mineras unas por aquí, otras por allá, que los conflictos de tierra, tenemos 20 conflictos de tierra que son tensos, que no encontramos ninguna solución para eso. Mantener nuestras radios, fortalecerlas, seguir con los proyectos de jóvenes, del herbolario, seguir con el diagnóstico de la realidad educativa del pueblo lenca, con los proyectos de profesionalización indígena, con el tema de lucha de las mujeres, con el proyecto de Casa de Sanación y la Justicia de las Mujeres del COPINH, de la Corte Popular de Mujeres, tenemos planificado eso. Y trabajar por la resistencia en toda esta zona, fortalecerla y además del trabajo internacional que hace el COPINH, porque al mismo tiempo estamos impulsando la Convergencia de Movimientos de los Pueblos de las Américas, que tiene seis ejes importantes y que coinciden plenamente con el COPINH.

También estamos en la lucha antirepresas y en la lucha contra la ocupación militar de Estados Unidos en el continente, entonces estamos en la coordinación del Tercer Encuentro Hemisférico contra la Militarización en Colombia, el segundo fue aquí, el COPINH lo convocó, fuimos anfitriones. Entonces, es… no se como le hacemos realmente, hemos perdido hasta el sueño, esos golpistas nos han quitado hasta el sueño. No es fácil, esos jodidos nos han cambiado la vida, desde lo familiar hasta lo organizativo, como pueblo.

EE: ¿Ustedes trabajan en conjunto con otras organizaciones, como COPRANI, COFADEH?

BC: Lo que pasa es que desde antes tenemos una afinidad, un trabajo, por ejemplo, en el tema de derechos humanos con el COFADEH, cuando viene Amnistía, nos invitan, nosotros los invitamos a los eventos nuestros, tenemos un intercambio, nos apoyamos en cosas de capacitación, intercambio de experiencias. Con OFRANEH es una cosa que como indígenas y negros estamos en una lucha común, son organizaciones hermanas para nosotros, tenemos una coincidencia política, una visión muy cercana, entonces, eso nos facilita todo. Después del golpe mucho más, aquí nos hemos tenido que hacer un solo nudo, aquí nos hemos cuidado, pendientes uno del otro y de la otra, o sea, hay una riqueza humana de solidaridad que no la pensábamos. No pensábamos nosotros que éramos capaces de eso, entonces por eso no se nos dificulta, y ahora estamos trabajando siempre el tema del impacto del golpe, siempre seguimos en eso, denuncias nacionales e internacionales, todas esas cosas.

EE: Sobre Zelaya, ¿si piensa que algún día él va a venir a Honduras y si él tendría alguna influencia en los hechos del futuro?

BC: Ese hombre no es que va a tener, tiene influencia. Él primero era un personaje folclórico en este país, pero él cambio, este golpe también lo cambió a él y a su familia y hay que entender que él no es un tipo que viene de la izquierda, del movimiento social, viene de sectores terratenientes rurales, hacendados, pero él tuvo un gran cambio. Ahora, él puede ser un elemento muy positivo para la resistencia, para el proyecto de refundación, si él se termina de deslindar del Partido Liberal, si él da un paso más para salirse de eso y terminar de acercarse al pueblo hondureño, eso va a ser muy bueno.

Y eso lo quiere el pueblo hondureño, yo percibo, por donde ando, que el pueblo tiene mucha expectativa acerca de él. Él va a volver, ese hombre va a volver, así como cuando entró, por aquí entró, por esta frontera de El Salvador, cuando entró aquí a la embajada, por aquí pasó, por esta frontera, entonces, este Mel siento yo que tiene la perspectiva de seguir, el deseo de seguir. Si él entra siempre está amenazado, a él son capaces de matarlo, de meterlo preso, de exhibirlo en humillación como lo han querido hacer, desde el primer día que lo sacaron en ropa de dormir, o sea, ellos quieren humillarlo, exhibirlo así humillado, eso lo van a querer seguir haciendo.

Entonces yo creo que él tiene un gran potencial para influir, hay mucha gente que está esperando qué dice él, si se avienta fuera del Partido Liberal o se queda ahí. Ojalá él de ese paso de salirse de ese partido oligarca, opresor, golpista. Entonces eso va a ser muy bueno. Definitivamente, ese hombre tiene un carisma todavía grande, pesa mucho lo que él haga o diga.

FIN

Dina Meza

Entrevistada: Dina Meza
Entrevistadores: Martin Mowforth
Lugar: Tegucigalpa
Fecha: 22 de Mayo 2017
Palabras claves: derechos humanos; defensores de derechos; defensores del medio ambiente; periodismo; censura mediática; medidas cautelares; libertad de expresión

 

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Martin Mowforth (MM): OK, entrevista con Dina Meza, en Tegucigualpa, lunes 22 de Mayo, sobre las amenazas a los defensores y las defensoras de derechos humanos, derechos ambientales, derechos territoriales y derechos sociales en Honduras. Dina, yo quisiera mover, si está bien contigo, de la situación personal que te afecta, hacia la situación nacional e internacional en Honduras. Entonces, mi primer pregunta es ¿puede describir su propia situación actual, de seguridad, inseguridad en Honduras? En términos de su trabajo y su vida cotidiano.

Dina Meza (DM): Bueno, yo estoy en estas actividades tanto de ejercicio del periodismo como defensa de derechos humanos desde 1989. Y, yo creo que podemos partir de la situación después de que regresé de Inglaterra en el 2013. Como regresé, que pasó, que ha pasado después de ese tiempo.

Bueno, llegue al país, vi a los primeros meses no hubo ningún problema. Pero después las amenazas empezaron de nuevo, tuve un intento de secuestro. Tuve que cambiar de casa nuevamente, y amenazas y seguimientos a mis hijos, y la situación se fue agudizando.

En este lapso del 2013 a la fecha, he cambiado tres veces más de casa, he tenido sabotajes al vehículo de las familias, vigilancia en la entrada de la casa, con hombres armados. Después de que el Presidente de la Republica ordenaba una investigación a mi persona y otros defensores de Derechos Humanos. Y el Presidente coloco la lista que tenemos que nos investigaran nuestra vida privada, y que además nos dieran seguimiento. Eso fue una información que salió de Casa Presidencial, que una fuente me la dio. Y entonces eso lo publicamos porque consideré que era muy peligroso para las personas que estábamos en ese listado negro, y lógicamente los seguimientos empezaron casi de inmediato después de que me dijeron que existía esa información. Entonces, teníamos constantes …. las llantas del vehículo eran conchadas; no podía comunicarme en ciertos momentos en mi teléfono, en lugares solos. O sea me dejaban completamente aislada, y también había, hay y existe mucha intervención telefónica.

Actualmente estuve acompañada de Brigadas Internacionales de Paz. Después de que viene de Inglaterra, ellos me acompañan desde Mayo del 2014. Para como estaba antes de irme a Inglaterra, las amenazas son más suaves que como las tenía inicialmente. Pero siempre las hay. En un país con tantas impunidades, normales días  podamos tener este tipo de cosas, y más cuando hacemos las dos actividades que son súper peligrosas en Honduras, tanto el periodismo como la defensa de los derechos humanos.

Han venido constantes amenazas. Brigadas Internacionales de Paz ha hecho análisis, ha hecho boletines y comunicados sobre estas amenazas. También hemos tenidos que ir a reincidencias a nivel Internacional, sobre estos temas. El año pasado, fui a Madrid y a Barcelona. Estuvimos en un foro de, posicionamos el tema de las Mujeres Defensoras y cuales fueron, son las cosas que estamos enfrentando.

Ya este año, hace menos de un mes, tuve amenazas en un bus. Yo me estaba desplazando en bus, por falta de fondos, y un hombre se sentó a la par mía, y me dijo que: estaba muy armado y que atrás del bus venían más hombres armados, que me estuviera tranquila, porque habían dado la orden de matarme. Entonces, yo dije, “bueno ¿por qué me quieren matar? ¿Cuál es el problema?” Entonces dijeron: “no, es que la orden está, y ya no podemos echar para atrás esta orden y que no sé cuánto. El hombre hizo como que recibió una llamada telefónica, como diciendo que estaba equivocado, que se habían equivocado y que yo no tenía los ojos azules. Pero nunca me vio los ojos. Entonces, me fue amenazando en todo el camino, y yo lo iba como convenciendo, porque después de la supuesta llamada, que era mentira, me dijo que tenía que tomar una fotografía. Y le dije: no puedes tomarme fotografía porque no tiene sentido que me la tomes. Entonces íbamos conversando de eso en el camino. Realmente Dios me dio mucha fuerza para tener tranquilidad, y al final le dije, fíjate que me tengo que bajar acá. Y me baje en una parada. Entonces le di la mano, le desee muchas bendiciones, que Dios le diera muchas bendiciones ese día; y me baje del bus. El problema es que cuando me bajo, yo dije bueno todo paso. Pero cuando me bajo, me refugio en una farmacia, y cuando salgo veo 4 hombres apostados en una esquina. Entonces, dije yo, pues si la cosa es cierta ¿no? [risa nerviosa]. Entonces un vehículo se apostó enfrente de la farmacia con las luces intermitentes, vidrios polarizados, parecidos a los de la policía. Y yo llamé a Brigadas Internacionales de la Paz para que me fueran a rescatar a esa farmacia, llegara un taxi y así pude salir de la situación.

Entonces eso fue hace menos de un mes. Estoy, esa situación me hizo que fuera al mecanismo de protección que tenemos en el país. Han pasado como tres semanas ya de que hice, me acogí al mecanismo. Me ofrecieron un botón de pánico, me ofrecieron escolta, policial y militar; me ofrecieron de todo las cosas militaristas, menos investigación. Y también un análisis de riesgo para saber el origen de las amenazas. Hasta hoy, después de tres semanas ya, no he tenido ningún contacto con el mecanismo de protección. El botón de pánico que era una cuestión de emergencia no me lo han dado; no me han hecho un análisis de riesgo. Y aquí estamos esperando actuaciones del Estado de Honduras.

En las amenazas anteriores igualmente ha pasado. Yo estaba haciendo denuncias antes el Ministerio Publico, y nunca hicieron investigación, perdieron mi expediente. Se desapareció misteriosamente, y nunca hicieron nada.

Entonces eso implica que si no se desactivan las amenazas, sencillamente las mismas van a continuar y cada vez peor.

MM:

DM: Tal como sucedió en el caso de Berta Cáceres que tenía 33 amenazas denunciadas, y nunca hizo nada el Estado. Después se lavaron las manos, diciendo que ella se movía y que no les había avisado donde se había movido.

Pero ese es el Estado que tenemos, un Estado en total impunidad, que no hace nada y que no protege a los defensores y defensoras de derechos humanos.

Entonces la situación va pasando en que cada vez que hay amenazas contra mi persona, hay seguimiento como mis hijos mayores, y, hay vigilancia, hay intervención telefónica y principalmente con mi hija mujer.

MM:

DM: Principalmente porque creo que ese es, ya es un patrón, de ataques diferenciados a las defensoras de derechos humanos; para atacarnos solo a nuestras familias sino a nuestras hijas, para que nosotras entremos en un periodo de desestabilización y que podamos abandonar el trabajo.

He tenido que cambiar completamente la seguridad, y tomar otras medidas. Ya no puedo andar en bus, he tenido que, que buscar apoyos para que pueda cubrir por lo menos unos meses, de, transporte en taxis directos y otra forma de transporte.

MM:

DM: Entonces, así está la situación. Prácticamente nos quieren acorralar, mientras la situación de violación a derechos humanos se agudiza. Este año electoral, tal como lo comente en el 2013, que era otro año electoral. La situación se va a poner súper complicada. Y ya lo estamos viendo. Después de ayer que hubo una Alianza opositora al régimen de Juan Orlando Hernández.

MM: Sí.

DM: Entonces a partir de aquí la guerra se abre, la guerra queda planteada. Van a haber montón de ataques, no solamente mediáticos, sino físicos y de todo tipo de cosas contra las personas que están dentro de la oposición política, periodistas que no le seguimos la agenda al Presidente de la Republica, y que no vamos a estar con su re-elección. Y cosas por el estilo.

Entonces, estamos en una situación de más crisis que la que teníamos en el 2013. Porque este señor se quiere quedar en el poder, se acomodó de lugar, y no sabemos cuántos años quiere estar sentado en Casa Presidencial. Entonces ahí la situación actual.

MM: OK. Y en cuanto a la lista negra, quienes son los creadores de la lista? ¿Es gubernamental?

DM: Sí, es gubernamental. De acuerdo a lo que me informó la fuente, salió de un espacio que se llama Sala de Crisis, salió de ahí la orden, para qué, salió del Presidente a la Sala de Crisis para que quede el trabajo. Y eso se ha hecho desde la Década de los 80 ¿verdad? En el marco del Golpe de Estado salieron varias listas, ahí habíamos defensores, estaba yo como periodista, creo que un estudiante de periodismo y otros estudiantes de la Universidad, que están haciendo uso de la protesta social y que han sido criminalizados. Entonces habíamos alrededor de 10 personas, no, yo me acredité,  esa información puesto que no podía revelar la fuente. Entonces lo que estaban haciendo desde Casa Presidencial mandándome mensajes indirectos de amenazas diciendo que si no les decía la fuente me podían querellar y cosas por el estilo.

Entonces les dije yo: queréllense, no hay problema. Porque nosotros tenemos lo que es la ‘protección de la fuente’. Entonces yo no puedo decir quien me dio la lista, ni nada de eso, ni tampoco nadie me puede obligar o me puede abrir un proceso penal por eso.

MM: OK. Éste es un pequeño desvío del tema, pero que cree de los chances de la Alianza en Noviembre?

Ambos se rien.

DM: Es bastante complicado porque hay una cultura de desbaratar cualquier alianza que se dé, puede ser buena o mala. Pero que sea una alianza contraria al actual Presidente. Si hubiera elecciones transparentes, creo que la Alianza ganaría.

MM: Sí?

DM: Pero como no va a haber elecciones transparentes, y además el sistema electoral es el mismo, no han habido modificaciones. Obviamente está en las manos del actual Presidente cambiar los resultados. Igual como lo hizo en el 2013.

-Martin

DM: Entonces yo no le veo desde ese punto de vista mucha esperanza. Pero sí pienso que la gente tiene, yo creo que estas ideas de que podría fructificar una alianza de este tipo.

Me contaban que en las Comunidades la gente estaba tranquila, agazapada mientras surgía la Alianza públicamente. Y entendemos que, como se abrió ya, puede ser este asunto, y van a haber bastante represiones porque se está utilizando: el activismo político del Partido Nacional. Hay sectores súper violentos de ellos, que amenazan, que pueden matar personas, que golpean, súper violentos. A parte de que tenemos en el País, para-militarismo que puede ser utilizado y decir que tal vez la persona andaba involucrada en el narco-tráfico, crimen organizado y cosas por el estilo. Que son los falsos positivos utilizados en Colombia, que se han establecido también en Honduras.

Entonces, creo que es un buen ejercicio desde la ciudadanía, me parece. Entonces, pero no le veo así como esperanzas en cuanto al cambio.

MM: OK. Las computadoras para las elecciones ¿son por el control del Gobierno?

DM: Si. El Tribunal Supremo Electoral

MM: ¿Un organismo independiente?

DM: Bueno, el Tribunal Supremo Electoral fue, supuestamente, reestructurado – antes se llamaba Tribunal Nacional de Elecciones, y pasó a llamarse Tribunal Supremo Electoral. El objetivo era que fuera un organismo independiente; y que los Magistrados que nombraron ahí, no pertenecen a partidos políticos, sino que fueran personas honorables, que no se prestaran a trampas ni nada por el estilo. El problema es que todos los que están ahí responden a sus partidos políticos, o sea, que solamente cambio de nombre y no funciona. Entonces es muy normal que cuando están contando votos, y va ganando la otra gente que no es él que tiene el control – se va la luz y suceden situaciones. A mí me tocó en el 2000, en el 1998 cuando uno de los Presidentes estaba en las elecciones, que yo estaba cubriendo las elecciones. Y le estaban levantando todo el equipo antes de terminar de contar. A mí me llamo la atención, empecé a documentarlo. Yo trabajaba en un medio corporativo, lleve toda la información con fotos y todo. Y cuando hice la nota, me llamaron de la redacción – el jefe y su jefe de redacción. Me sentaron y me dijeron: “su nota no va a pasar.”

“¿Por qué?” Les dije yo.

“No, porque eso es mentira lo que usted ha escrito.”

Entonces le digo: “tengo fotografías que me respaldan; y aquí les presento.”

Y ya me dijeron: “Mire, no va a pasar su nota, porque el Director del medio ha dicho que no pase.”

Entonces, son esas formas, pues, de controles que se tienen. Hasta que hay una reestructura, un cambio radical del sistema político electoral en el país, no van a haber elecciones transparentes.

MM: Si. ¿Un cambio estructural?

DM: Sí, claro.

MM: OK. ¿Y puede ayudar a la situación la observación internacional?

DM: Si, ayuda, me parece que es vital. Yo lo plantee en el 2015, en Londres, cuando nos reunimos con Peace Brigades International con un grupo de organizaciones que era urgente, misiones de observación de derechos humanos multidisciplinaria ¿verdad?  Para que puedan venir abogados, y toda, defensores, periodistas, que pudieran venir al País. Me parece que es vital, y en este contexto electoral es súper importante. Bueno, en el 2013 ayudó muchísimo, a pesar de que si hubo fraude, pero neutralizó situaciones de amenazas y riesgos contra defensores, principalmente, que estaban fuera de Tegucigalpa y que no tenían el apoyo, más directo nuestro, que estábamos en las ciudades. Eso creo que es vital que se retome este tema.

MM: OK. ¿Y tú tienes medidas de precaución de la Comisión Inter-Americana de Derechos Humanos? ¿O no?

DM: Bueno, debo confesarte que públicamente yo siempre digo que tengo esa medida. Pero están desactualizadas, y por lo tanto la Comisión Inter-Americana no las tiene vigentes. Entonces, no las tengo por eso, en este momento. Pero públicamente siempre las digo para neutralizar cualquier situación.

MM: OK. Pero en realidad no sirve de nada como precaución.

DM: La verdad de la cosa, es que si es cierto la Comisión Inter-Americana las otorga, el Estado de Honduras no las implementa, ni las cumple.

Entonces en el 2007, que yo tuve escolta policial, porque no, porque en otra organización donde yo estaba, mataron al abogado que estaba en mi equipo. Entonces, andaba con dos policías armados, y fue todo una situación bien fea. Había mucho estigma contra mi persona, en mi barrio los vecinos me miraban como delincuente, porque llegaba la policía desde grandes distancia y empezaba con una bocina a decir mi nombre y todo. Entonces me estigmatizaron en el vecindario. Y nunca investigaron las amenazas. Entonces, si bien es cierto, están bien, las medidas cautelares, pero pienso que debe de haber un seguimiento. Tal y como lo está haciendo ahora la Corte Interamericana con las sentencias, creo que la Comisión Inter-Americana debe de tomarse el tiempo para verificar en estos países que no se cumplen las medidas.

MM: ¿Y puede decir algo sobre la situación de la libertad de expresión, y la libertad de información en Honduras? Y tal vez la cosa, la situación de los propietarios de los medios de comunicación. A, eh, específicamente estoy pensando o me estoy preguntando sobre la posibilidad de mostrar todos sus artículos, ¿están editados o cancelados, o prohibidos?

DM: Pasan diferentes situaciones en cuanto a la libertad de expresión e información.

En cuanto a la libertad de expresión hay diversos niveles. Uno: es los crímenes contra periodistas y trabajadores de la comunicación. Que van alrededor de 66, desde el golpe de estado. Solamente 4 sentencias, de supuestos autores materiales. Pero no hay ninguna, ninguna investigación que vincule el trabajo periodístico con el crimen que ocurrió contra. Ni tampoco el castigo de los autores intelectuales.

De segundo también están las amenazas directas, las amenazas indirectas, que le mandan un mensajito por su teléfono, diciéndole: mejor cállate, cerrar la boca, que te va a pasar como a tal periodista, y entonces mencionan a algún periodista asesinado.

También están las incursiones a los medios de comunicación; llegan hombres desconocidos, armados, y entonces amenazan.

También está la censura al programa, hay cierres de programas – por órdenes del gobierno. Llaman al medio, amenazan de que si no van a cerrar el medio si no quitan este programa. Entonces han habido varios cierres de programas.

Lo otro es también hay amenazas por publicar información. Hay querellas por difamación y calumnia. Hay dos periodistas ya con sentencia. Uno, Julio Ernesto Alvarado, con un año, cuatro meses de prisión, suspensión del ejercicio periodístico por el mismo término. Y a él lo estamos apoyando como la organización, porque después de que vine de Inglaterra, con un grupo de personas creamos la Asociación por la Democracia y los Derechos Humanos. Y ahí es donde se enmarca pasosdeanimagrande.com que es un periódico que estamos conduciendo y además de acompañamiento legal, a personas que no tienen recursos y que son objeto de querellas por difamación y calumnia.

Entonces Julio Ernesto Alvarado, logramos llevar su caso ante la Comisión Inter-Americana de Derechos Humanos junto a PEN International, y ahí estamos litigando el caso. Logramos que la sentencia fuera suspendida y que la Comisión Inter-Americana estudiara la admisibilidad o no del caso, todavía está en eso.

Entonces, veremos que dice la Comisión Inter-Americana – presentamos el caso desde el 2015, todavía no hemos tenido respuesta – es bastante tardado este proceso.

Pero el año pasado, en Agosto, fue condenado otro periodista, Ariel Davicente se llama la zona sur del país. Él denunció irregularidades de un jefe policial, que estaba cometiendo abusos de autoridad, y que estaba involucrado en acciones ilegales. Entonces este jefe policial lo querelló, y entonces fue condenado por un Tribunal a 3 años de prisión, a suspensión del ejercicio periodístico por esos mismos 3 años, a pagar todas las Costas del Juicio, y además se le va a abrir un juicio Civil para que pueda resarcir, supuestamente, los daños morales que ha, ocasionado al tal jefe policial. Actualmente el caso está en casación o sea, de estudio en la Corte Suprema de Justicia, que debe pronunciarse a través de la Sala de lo Penal. Entonces, si la Corte confirma esta resolución, este colega va a ir a prisión y va a ser suspendido y va a tener que pagar todo eso. Entonces se parece un poco al caso de Julio Ernesto Alvarado – estamos apoyándolo a él para dar también presentar el caso ante la Comisión Inter-Americana de Derechos Humanos.

MM: Pero dijiste que el periodista esta fuera del país ¿o no?

DM: No. Este periodista está en el sur del país.

MM: OK.

DM: Sigue ejerciendo el periodismo. Es uno de los periodistas críticos de la zona sur. Y los dos que son críticos tienen querellas por difamación y calumnias. Entonces son formas.

Otra es la forma de cierre de fuentes informativas. No le permite a uno – yo no puedo llegar a Casa Presidencial, ni al Congreso Nacional, porque solo leen mi nombre, y ya no, no puede ser. Entonces le piden acreditaciones, le piden un montón de requisitos, que no deberían de ser, sino sencillamente solo con verificar la identidad y eso es todo. Pero hay cierre de fuentes también.

Y otra cosa que se utiliza es el castigo-premio con la publicidad gubernamental. En estos momentos todo el dinero que va orientado a publicidad está concentrado en Casa Presidencial. Inicialmente estaba siendo manejada por la hermana del Presidente, y ahora esta manejado por otra persona. Pero en concreto la concentración de esa publicidad tiene que ver con el control del periodista. Digamos que un periodista que no se apegue a la agenda gubernamental, sencillamente no le dan un contrato de publicidad.

Entonces esas son las formas.

Y por otro lado….

MM: [Inaudible]

DM: Sí, y se han creado leyes también limitar el acceso a la información. Teníamos una ley muy buena, la ley de acceso a la información pública. Pero vino a ser obstaculizada por la ley de secretos oficiales. Se creó esta ley donde se encripta la información hasta por 25 años – 5, 10, 15, 25 años; a discreción de los funcionarios gubernamentales. O sea alguien te puede decir que esta información es una información que puede afectar a la seguridad nacional y que por tanto no te van a dar dicha información. Entonces esta ley vino a limitar más nuestro trabajo también, y de toda la sociedad en su conjunto.

Esas son las, las formas. Por otro lado también hay muchas campañas de estigmatización. El Presidente de la República nos dice a los periodistas que no estamos en su agenda, que somos incendiarios, que obstaculizamos el desarrollo y que vamos a levantar campañas contra el Gobierno cada vez que vamos a eventos como el examen periódico universal del Consejo de Derechos Humanos de la ONU. Cuando vamos a hablar lo que está pasando o cuando vamos a la Comisión Inter-Americana. Y todas estas campañas de estigmatización lo que pretenden es generar el odio contra nosotros.

Y se han creado también unas reformas canales que vienen a limitar la libertad de expresión. Entre ellas están las reformas al Código Penal. En un articulo 3.35 donde se habla de que se puede hacer apología del terrorismo, y apología del odio; y que los periodistas somos responsables de eso y que podemos ir a Juicio.

Igualmente quien hace uso de la protesta social también es criminalizado. Y se incluyó otro inciso para los financiadores. O sea lo que quieren es dejar que nadie apoye a la sociedad civil que está haciendo defensa de Derechos Humanos con fondos para que podamos llevar a cabo el trabajo. De esa forma se está generando el terror a los financistas para que ya no nos financien – estilo Nicaragua con, con Daniel Ortega que, que hace unos años una organización 5, que fueron a sacar documentos, bueno y hubo un desastre. Exactamente eso se está aplicando.

Y bueno, se habla también del delito de usurpación, tiene más pena que el que tenía anteriormente, igual de la difamación y calumnia se suben las penas también.

Y con eso de que los estudiantes de la Universidad Nacional hacen uso del derecho a la protesta; y que el delito de la usurpación no les pego, el año pasado en el año 2015, no les funcionó. Entonces ahora metieron una colita al artículo que dice: ‘que se tomen edificios públicos que no sea su casa’. Entonces ahí metieron ese poquito, porque nosotros decíamos: no puede haber usurpación si estudian en la universidad. O sea no tienen el fin de apropiarse de la universidad, sino sencillamente hacer uso de la libertad de expresión a través de la protesta social.

Entonces esas son algunas de las cosas que están pasando.

MM: ¿Hay alguna evidencia que la media social, está, en unas maneras, obviando estos obstáculos?

DM: Si, por supuesto, porque son medios de comunicación que están controlados por el gobierno.

Tienen sus acuerdos, tienen un acuerdo para que la publicidad, para que las deudas que ellos tienen de electricidad, de agua se canjeen por publicidad.

Entonces, hay una ley para eso.

MM: Sí, pero estoy pensando en la posibilidad de que las protestas, los manifestantes pueden usar la media social para obviar, para evitar estas obstáculos planteado por el gobierno.

DM: Si, claro. Ya hay algunos casos de gente que ha utilizado el Facebook, que ha sido, que ha sido demandada. Hay un joven que mando un Facebook replicando una información de un medio de comunicación, que decía: que un banco lo iban a cerrar por lavado de activos. Entonces, lo capturaron, llego la policía y se lo llevaron preso, por haber escrito en facebook eso.

Hay otro periodista, en la Zona Central del País, que colocó en su Facebook que un puente era muy caro, y que era el puente más caro que el había visto. Entonces la Alcaldesa lo querelló, logramos desvirtuar la querella porque la Alcaldesa está usando dinero público para defenderse, porque estaba con el abogado de la municipalidad para que la defendiera en este caso, cuando era una situación privada.

Entonces se están haciendo pequeños o grandes avances en cuanto a criminalizar el uso de las redes sociales. Y ahí, le quieren llamar delitos cibernéticos, y de esta forma también. Porque aquí las redes sociales son muy activas.

MM: Sí.

DM: Sean inmediatamente que haya alguna represión, que hay algún atentado, lo que sea contra el Derecho Humano, ahí está subido.

Entonces, es una forma de que si bien es cierto los medios corporativos te cierran los espacios, pero a través de las redes sociales todo se sabe. Entonces.

MM: OK.

DM: Lo que me preguntabas de la concentración de medios, esta continua. El Estado de Honduras se comprometió a democratizar el espectro radio-eléctrico, pero no lo ha hecho.

Entonces, en el 2012, por ahi 2013, se dieron frecuencias, pero la mayoría de estas frecuencias se dieron a activistas políticos de los dos partidos tradicionales, a activistas del actual partido en el Gobierno. Y se cerraron los espacios para organizaciones sociales, que les negaron las frecuencias; aduciendo un montón de obstáculos que les pusieron. Entonces, no se les dieron frecuencias y a las pocas que les dieron que son: indígenas, algunos indígenas o algunas comunidades; las tienen muy presionadas. Les hacen incursiones administrativas, les levantan expedientes la Comisión Nacional de Telecomunicaciones, les bajan la luz, les arruinan los equipos; y hay llamados a CONATEL para que la gente venga a explicar del porqué, por ejemplo, está obstaculizando otras frecuencias y cosas por el estilo.

Entonces, son formas indirectas de censura que se están utilizando, aparte de las otras que son las amenazas ya directas.

MM: Si. Una pregunta final, por favor, última, por favor. ¿Tiene unas sugerencias para la gente, los activistas, del supuestamente primer mundo, en Inglaterra? Por ejemplo, como podemos ayudarles más que en el pasado; para el futuro, podemos ayudar en una manera mejor? Hay varias medidas que podemos hacer, varias cosas que podemos hacer?

DM: Bueno, nosotros nos reunimos en la Unión Europea con un delegado que venía de Europa; y le planteamos del porque seguían dando dinero, el cual era utilizado para la represión.

Entonces dijo: “no, no, no, ahí no vamos a tocar eso porque ya está decidido que el dinero se le va a dar al Gobierno y tatata.”

Yo pienso que si se le cierra la válvula, el dinero que es solicitado para proteger derechos humanos, si se cierra esa válvula por no cumplimiento, creo que es un gran paso.

MM: Sí.

DM: Porque debe de haber monitoreo, debe de haber investigación de campo de lo que está pasando. Y no solo recibir los informes gubernamentales, sino que deben de hablarse con las víctimas, deben de verificarse los indicadores que en realidad sean ciertos. Porque el papel aguanta con todo.

Por otro lado, creo pues, que es importante que las directrices de la Unión Europea se apliquen. En Honduras, bueno hemos tenido un Embajador que ha hecho buen uso de las directrices. En mi caso, que le he llevado caso – otros se quejan – pero en mi caso que he llevado, ha funcionado bien.

Pero creo que debe ser más profundo el establecimiento del cumplimiento de las directrices de la Unión Europea – a nivel de los países que están dando fondos para: educación, para derechos humanos – que debe de controlarse, pues. Porque lo contrario es la utilización para la compra de más herramientas de represión, como cohetes, como carros para lanzar gases lacrimógenos, más personal para vigilar. Y todo este, y todos estos elementos que profundizan el militarismo es lo que nos tiene en esta situación.

Por otro lado creo que es importantísimo demandar o hacer investigaciones sobre la actuación del Ministerio Publico. En el caso de Berta Cáceres, no permiten ver el expediente, no le dan acceso a la familia ni a los abogados, y no sabemos cómo va la situación. En el caso de periodistas, por mi parte como periodista he solicitado información, y lo que dicen es que la ley del Ministerio Público no les permite dar la información. Cuando lo que estamos pidiendo es información general que no va a afectar a ningún caso.

Entonces se esconden bajo este manto, para engavetar los casos y no hacer nada al respecto. Porque? O a veces dicen que no tienen gasolina, que no tienen vehículo, que no se pueden mover. Pero hay casos que no necesita eso, solo necesita la voluntad política para actuar, eso es todo.

Pues creo que son igualmente como está funcionando la Corte Suprema de Justicia, el Poder Judicial, que actúa a la velocidad de la luz para criminalizar defensores, pero engaveta los casos que los defensores colocamos, para que investiguen a los perpetradores.

Entonces creo que los 3 poderes del estado: el Legislativo, como está aprobando leyes lesivas, ¿no? el hecho de concesionar los recursos naturales, los ríos – eso trae más violencia. El no respetar la consulta previa informada de las poblaciones. El hecho de estar concesiones a mineras, que están haciendo la minería a cielo abierto, que trae mucha contaminación ambiental y repercute en las comunidades, y las desaloja de su entorno.

Entonces todo esto es lo que nos tiene en esta situación

MM: Dina, muchísimas gracias por sus palabras, por su tiempo. Estoy seguro que tiene mucho para hacer después de su viaje a El Salvador, entonces le estoy muy agradecido por su tiempo. Muchísimas gracias.

DM: Si, muchas gracias a usted también. ENCA ha sido cómplice conmigo en este proyecto. Hemos establecido una oficina, hemos colocado el periódico pasosdeanimalesgrande.com y acompañamos a gente que no tiene recursos; gracias al apoyo que ustedes nos han fundado para eso.

 

María Consuelo Sánchez

Entrevistadas: María Consuelo Sánchez, Director of the Asociación Quincho Barrilete
Entrevistadores: Martin Mowforth, Karis McLaughlin, Alice Klein, June Mowforth, Ken Martin, Sue Martin
Lugar: Managua, Nicaragua
Fecha: 6 Julio 2009
Tema: Violence and abuse against children; family breakdown; The Quincho Barrilete programmes
Palabras claves: Para ser confirmadas.
Notas: Por favor, nota que ‘xxx’ significa que la grabación fue indescifrable.
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María Consuelo Sánchez (MS): Los muchachos cuando están de vacaciones piensan que también tienen vacaciones en el centro, entonces vienen pocos, vienen pocos, pero si está bien  xxxxx…   Lo importante es que ellos piensan siempre que el centro de atención es una alternativa para los problemas de ellos.  Normalmente vienen entre  60, 80 muchachos a diario con nosotros…  un turno en la mañana otro en la tarde, y el resto, está en sus comunidades.  Porque la asociación atiende un promedio de 200 niños anualmente.   200? Anualmente verdad… , unos terminan el proceso de atención, otros no.  Pero anda un promedio de 200, 210 niños anualmente.  Las modalidades de atención, que tiene Quincho Barrilete, son los muchachos que están internos, que viven con nosotros PERIODOS muy cortos y que su vida está en riesgo…  la persona que los violó, que los abusó  está dentro de la xxxxx.   Y posteriormente eso es un periodo que está ahí mientras hacemos los procesos de la policía, verdad, mientras la persona va a la cárcel.  Y el otro proceso que es cuando van y vienen diario, van y vienen diario, es de lunes a viernes y…  los otros muchachos que xxxxx en las comunidades.

Equipo: Éstos todavía viven con sus familias?

MS: Sí…  Una característica de estos muchachos que nosotros atendemos es que casi todos tienen familia, casi todos tienen su familia y, nuestros estudios nos reflejan que las familias no han sabido educarlos, no han sabido cómo manejarlos en medio de la pobreza, la violencia, la falta de trabajo, de oportunidades, de exclusión social., entonces se vienen saliendo de la familia, el niño, y entonces hay un momento en el  que entra en un estado de rebeldía y la familia se vuelve expulsora del muchacho, verdad…  Entonces esto los empuja a consumir drogas, a consumir alcohol, a ser víctimas de explotación sexual y, encima de eso todo el problema que tenemos de la violencia sexual, pues, que está el abusador en la casa, el padrastro o el tío o el vecino que los viola, entonces todas esas circunstancias son lo que empujan a los muchachos…

Equipo: Pero quienes son más  a riesgo, ellos viven con ustedes, en sus centros?

MS: Sí…, por ejemplo vive con nosotros alguien que lo acaban de violar, verdad, y los trámites de policía y todo eso son muy lentos entonces, en ese periodo el niño o la niña vive con nosotros.  El niño o la niña, verdad… lo importante de esto es que se trabaja paralelamente con la familia porque  uno de los problemas, siempre que existe, es que la familia tiene temor de hacer la denuncia, verdad… por ejemplo,  si es el compañero de la señora, de la mamá de la niña, la que la violó, entonces ella tiene temor de poder hacer la denuncia porque sabe que se va a quedar sola, que ya no va a tener la xxx económico, que , además de eso, ella fue violada y aprendió a vivir con su violación…  Entonces, estas cosas las vienen viendo  las madres como normal.

* Traducción*

MS: Entonces ellos, en la parte de lo que nosotros llamamos el empoderamiento de la familia xxxxx de poder por ejemplo, tener que enfrentar a un vecino, a una comunidad que empieza a decir (dos puntos)  “es que la niña se le ofrecía, es que la niña fue la culpable de esto, aprovechó que el hombre estaba solo, aprovechó que el hombre tenía trabajo y tenía dinero”, entonces esa parte es bien difícil, porque es luchar contra todo un problema cultural, del país, contra, versus lo que podríamos decir los derechos de los niños.  Entonces el niño, la niña entran en un estado depresivo que ya no quieren ir al colegio, entonces los padres lo ponen a trabajar porque ya no estudian, encima de eso, sigue el problema de la pobreza, la madre tiene que ir a trabajar en la calle y deja abandonados a sus hijos porque no hay quien se los cuide, entonces es un círculo, la pobreza es un círculo –un circulo de pobreza- y el país está muy muy empobrecido, la falta de oportunidades de trabajo son muy escazas, y como viene una cantidad de años arrastrando este problema con la mayor parte de las madres y de los padres son personas con nivel educativo y académico muy, muy bajo… Quizá han logrado llegar a la primaria, que es como seis años nada más, apenas leen y escriben y, en qué van a trabajar?  Vendiendo agua helada, vendiendo en la calle  -en las intercepciones, en las carreteras-   Entonces yo pregunto, yo siempre digo, una madre que llega después de estar en el sol todo el día, ganando muy poco, a encontrarse al niño, adolescente rebelde, como una etapa normal de la adolescencia, y que han estado todo el día en la calle, entonces la madre va xxxxx   Y, nuestros estudios nos dicen que las familias son disfuncionales, o sea, casi nunca va a está  la madre con el padre de esos hijos (la mamá nunca está con el papá de sus hijos, como probando suerte),  entonces normalmente lo que pasa es que a la mamá no le va bien en ese matrimonio y busca otro, y tiene un hijo de ese matrimonio y después, busca otro, entonces tiene tres cuatro hijos de diferentes parejas y esto, al final, lo que hace es que cuando se va a dar cuanta, las niñas están grandes o los varones están grandes y hay un momento en que el último, la última pareja se la xxxx  Entonces es muy, muy difícil…

*Traducción*

Grupo: ¿Qué porción de los niños que se trata aquí, con Quincho, están abusados?

MS: Nosotros tenemos como diferentes xxxxx

El abuso sexual anda en un treinta por ciento (30%)… yo pudiera enseñarle aquí unas estadísticas, ahora, hay otro porcentaje grande que están violados

Grupo: ¿Cuántos han sido violados?-

MS: (permítame yo le voy a …) Es un estudio que hicimos hace algún tiempo sobre la población cuando entra, verdad,

Grupo: ¿los más en riesgo se quedan aquí?-

MS: Sí, nosotros tenemos dentro de la atención, tres lugares, tres lugares de atención con diferentes fases de atención que pudiéramos decir,  este es el lugar donde originalmente se han quedado las niñas que están en riesgo, verdad, las niñas que están ya en explotación sexual están en una casa que tenemos por el lado del Parque de su Jardín  -¿parque… ?- Parque de su Jardín, por el mercado oriental.  El parque de su Jardín es un Centro donde se encuentran cerca de 70 niños y niñas consumiendo…, ya hay algunos que se volvieron adultos, consumiendo drogas.  Este es el perfil que más o menos tenemos nosotros xxx…  esto era en ese momento, yo lo que le quiero enseñar es, más o menos, los problemas, aquí por ejemplo tenían alfabetismo de diez años y más, el 75% asistía a la escuela; el 15% de los varones no asistía al colegio y el 29% de las mujeres, o sea, siempre las mujeres se van quedando con menor educación. Asiste el 81 y asistía el 84, o no se sabe o no contestaba era el 4% en masculino y el 7% en femenino.

Aquí está la problemática, de la violencia sexual el 76% de violencia intrafamiliar; el 76% tenía violencia intrafamiliar; violencia sexual,  porcentaje 31; en niveles de callecisación: que se mantiene mucho en la calle, el 58%; riesgo de explotación sexual comercial el 18…  casi el 19%; ya eran víctimas de explotación sexual comercial el 21.4%; y gente, niños que trabajaban en la calle, el 31%.

… venden o no tienen quien los controle y se mantienen en la calle jugando.

Porque por ejemplo, estos niños que no están en el colegio, están en la calle… verdad.

Equipo: También hay una población de niños quienes están  vendiendo en las calles durante la tarde y que durante la mañana van a la escuela?

MS: Sí, pero nosotros también estamos en contra de eso, porque, que es lo que pasa… Por ejemplo, si el niño va al colegio en la mañana, verdad, y en la tarde va a vender, a qué horas estudia?…  O si en la mañana va al colegio, va en la tarde a vender a la calle, cómo hace para estudiar?

Esto es como un desglose, la violencia intrafamiliar, pero verdad, cuáles han sido abandonados, cuánto es la violencia física, psicológica… dentro de la violencia sexual que hablábamos…, cuántos acosos, cuántos abusos, cuántas violaciones, intento de violaciones.

Equipo: ¿Y cómo se refieren los niños a Quincho, con la policía, con el Ministerio de Familia?-

MS: Sí, tenemos por la policía, por el Ministerio de la Familia o por el trabajo que hacemos en la comunidad; identificamos algún caso y lo captamos, pero le avisamos al Ministerio de la Familia, todo es coordinado con el Gobierno…

Equipo: ¿Ahora no tiene equipos XXX de las calles?

MS: No, pero recuerde que dentro de los trabajos nuestros el equipo psicosocial va permanentemente a la comunidad, verdad…  ¿Por qué?  Porque el trabajo nuestro ahora es del niño, pero, mucho con la familia.  Entonces se hacen intervenciones de la familia con el niño dentro de su casa y su familia.

Equipo: ¿Tiene programas de educación para los familiares en sus centros o su equipo va a las casas?

MS: Ambas, tenemos las escuelas de padres que son las familias que vienen acá y, las intervenciones familiares que las hacemos dentro de la casa. Porque si hay una situación de violencia muy fuerte o falta de comunicación lo mejor es abordarlo en la familia.  Aquí es bien interesante…

Equipo: ¿Sus centros están solamente para los niños, hay unos casos, nos imaginamos, donde las mujeres las madres necesitan protección también?

MS: Sí, pero sí necesitan protección…  lo que nosotros hacemos es que tenemos coordinaciones con otras ONG  que atienden a las madres.

Ahora, esto es bien interesante porque si ustedes se fijan las mujeres casi siempre están con un problema más grande que los varones. ..   Por ejemplo en la violencia intrafamiliar están casi, casi iguales, porque es de casi el 33% y el 34%; violencia física, la mujer siempre recibe más violencia física que el varón; la violencia psicológica están iguales, y en la sexual se nos incrementa, porque el abuso deshonesto, por ejemplo, el acoso sexual, los varones reciben el 6.4 y las mujeres el 28.x; en violación, el 2.1 y las mujeres el 15.7  los varones no tienen intentos y nosotros si tenemos intentos en las mujeres…, intentos de violación; y explotación sexual igual, aquí teníamos604 y el 31.4… todo lo que es violencia sexual se nos incrementa un montón

Grupo: ¿Atrapamiento?

MS: Atrapamiento es una situación en que la persona vive la explotación sexual, está consiente de que la está viviendo y los procesos de recuperación son mucho más lentos, porque por ejemplo, yo, víctima de explotación sexual estoy clara que eso me da dinero, que eso me da beneficio económico, que eso me da poder ir a un restaurante, cambiarme de ropa y ese tipo de cosas, entonces, es una opción de vida que ya encontré y xxx…  entonces es más difícil romper eso que cuando simplemente estomas claras de que es una actividad sexual remunerada, me pagan pero no me gusta, porque la pobreza me empuja a esto, el medio me empuja a esto, pero no me gusta. Aquí  ya si me gusta lo que estoy haciendo…

Es bien difícil porque ya psicológicamente se rompió el vínculo, incluso con la familia.

Grupo: ¿Abuso deshonesto?

MS: Abuso deshonesto es una proposición, es alguien que le propone “yo quiero tener algo con vos, yo te voy a dar algo…” pero no pasa nada, pero es penado por ley, porque es un menor de edad.

Ahora, por ejemplo, un problema serio que tenemos es la salud, porque los muchachos vienen con grado de desnutrición, por ejemplo; problemas psicosociales presentan, 30.5.   Estados depresivos, mucho estado depresivo, 28.2.   Desnutrición…  infecciones de transmisión  sexual… Esto fue hace algunos años, ahora, entonces nos ha incrementado muchísimo.

Porque en ese entonces la población era mucho niño que solamente tenía como riesgo, ahora que atendemos más muchachos en explotación sexual, la problemática anda como en el 60%.

Grupo: Ha aumentado mucho durante los últimos años…

MS: La tendencia suicida son 9.4, hemos tenido muchachos que se nos han matado porque, claro, el tipo de vida que tienen los pobres…

Automutilación, o sea, se tratan de matar…

Y, discapacidad… tenemos problemas de discapacidad y lo que hacemos es una referencia para la xxx…   En esto eran 172, creo que decía, al inicio xxx.  En ese entonces era lo que teníamos con casos de xxx.  Teníamos un varón de 17 años y una niña de 15 que había tenido un bebé, que oramos para que no se diera la transmisión vertical hacia el niño…  pero si ustedes se fijan, lo que tratamos aquí de hacer es ver las características que tenían ellos.  Verdad… aquí había sido un huérfano, había tenido trabajo infantil desde muy pequeño, era víctima de explotación sexual con atrapamiento, estaba metido en ese círculo…  callecización por 7 años, había vivido en la calle… uso de drogas y alcohol, y no era droga intravenosa era droga pegamento… estados depresivos y problemas psicosociales, irresponsabilidad paterna a temprana edad, el padre lo abandonó.

Equipo: ¿Tiene un programa para las madres o los niños que están con…?

MS: Sí, se hace cuando entran al “Club de Adolescentes Embarazadas”, entonces se les da todas las pautas de crianza, cómo criar al niño, y sobre todo, cómo aceptar  porque muchas veces son tan niñas que no quieren aceptar los embarazos y como en Nicaragua es penalizado el aborto, tienen que tener al niño, no hay otra opción…

Y  la educación: lee y escribe pero no asistió a la escuela, o sea, aprendió a escribir xxx…

Y en femenino, fue víctima de violencia física y psicológica departe del padre, embarazo a temprana edad, ya estaba embarazada cuando tenía 15 años, entonces la xxx familiar es violenta, abandonó la madre.  O sea, vivía con el papá…  Lee y escribe poco, segundo grado de primaria…

Grupo: ¿Es un problema reciente el… ?

MS: Creo que es un problema para el país, porque la verdad es que…  yo considero que si la madre no está preparada para esto se vuelve el niño una víctima de estas circunstancias.  Lamentablemente el gobierno no proporciona medidas preventivas de embarazo… la mujer tiene que tener mínimamente 5 hijos para que la operen. Entonces la mujer no puede decidir tener  1 o 2…  Y eso genera más pobreza.  Por otro lado cualquier tipo de anticonceptivo que la mujer ocupe tiene que ser comprado por ella, no es suministrado, entonces si la mujer sale embarazada lo que va teniendo son un montón de niños xxx…  Y como lo que hablábamos anteriormente, normalmente no es la misma pareja, entonces, -“me lleno de hijos normalmente, tengo 5- 6 niños… no tengo casa, no tengo trabajo, no tengo oportunidad… el gobierno, el Estado no me suministra nada, entonces me vuelvo más pobre”

Grupo: ¿Promueve el uso de los condones?

MS: Sí, ese es uno de los trabajos fuertes de nosotros porque además como parte de la prevención de las infecciones de transmisión sexual y del VIH… Parte de la educación, también verdad, porque consideramos que, además de que nos evitamos el embarazo, el poder yo interiorizar o el poder yo tener consciencia de que esto lo tengo que usar toda mi vida… Verdad, esta es una de las cosas que estamos trabajando, cuesta mucho…

Después dice -Total a consumir drogas, teníamos el 39.3… el alcohol, consumen más las mujeres alcohol… claro, por los estados depresivos, por todo el trauma que traen de violencia… pegamento, alcohol y pegamento combinado, y otras combinaciones… hacen unas combinaciones de drogas tremendas.

Grupo: Hasta en nuestro país que es más desarrollado las mujeres están tomando mas alcohol….

MS: Es que las mujeres tienen más presión social, realmente…  porque no tienen casa, marido, trabajo, y todo lo que…   Por eso xxx…  Eso es un posible trabajo infantil que había verdad, el promedio de la edad a la que tenían trabajo infantil, los varones a los 12 años y las mujeres a los 14…

Grupo:  ¿Tiene que es el menor…?

MS: 8 años…

Y esto trae por secuelas desnutrición porque están en la calle, no se alimentan bien. La callegisacion eso se vuelve una adicción el estar en la calle, el estimulo de la calle, se vuelve una adicción, también se encuentran el VIH, hay violencia física y psicológica, hay violencia sexual también, o sea…  Todo lo que la calle, el trabajo infantil y estar en la calle genera…  xxx de la gente que está en la calle es alta, se cansa, se agota de estar en la calle, porque encuentran violencia, encuentran maltrato normalmente…

Grupo: Están en problemas…

MS: Es tremendo…  esto es un dato que nos ha costado mucho a nosotros, el 51% de los varones estaban fuera del sistema escolar y 71% de las mujeres.  Después, edad media es 13 años, 14 años…

Por todas estas cosas es que estaban fuera del sistema escolar, ¡que es lo que pasa con una niña embarazada que se sale del sistema escolar!   El 16% de las niñas habían abandonado la escuela por un embarazo.  Entonces dice, de la población total de los 172 niños que habían, el 73% presenta deserción escolar.  Estos son datos que yo siento que no están actualizados pero son bastantes similares los problemas siempre.

Grupo:  ¿Quién hace todos estos estudios de…?

MS: Es que nosotros hacemos un perfil de entrada del niño que es un estudio…

*Conversación BEN*

MS: Ellas son de una Universidad de España y el compromiso es dejar algún, lo solicita la organización,  documento o un producto terminado. Ellas están asiendo una estrategia de comunicación de la asociación con una idea de poder proyectar la asociación internacionalmente, con el objetivo de buscar recursos.  Por ejemplo tuvimos una voluntaria japonesa que nos ayudó muchísimo en trabajos manuales…  dos años vivió con nosotros… se fue a vivir al norte del país, dijo que le gustó mas Nicaragua que Japón.

Tenemos algunos convenios con, por ejemplo, PLANAGUA que es canadiense, son unos xxx canadienses.  Vino un trabajador social y nos dejó un diagnostico sobre el trabajo social que nosotros hacíamos…   entonces les pedimos que manejen el idioma, y que no vengan por menos de un mes, dos meses porque si no entonces, a veces vienen una semana, quince días y es imposible…  Un tipo de relación para que ellos xxx una evaluación, un diagnostico…

Esto es interesante porque es la calidad de la relación del niño. Con la madre por ejemplo, ya que hablábamos de familia… el 34% dicen que es buena, el 9 regular, el 9 mala y el 1 violenta, muy mala relación, y el 16 no viven con ella. El padre, el 9 es buena, el 14 es regular, el 11 es mala, el 1 es violenta y el 16, igual, no vive.  Las hermanas, se llevan mucho mejor con sus hermanas mayores, el 65% es buena, el 19 es regular, el 8 es mala, el 3 es violenta, por aquí se incrementa la parte de la violencia… porque claro, estás hermanas lo que recogen es la educación que han tenido, verdad, si a mi madre me maltrató, yo a maltrato a mi hermano, es el primero, después voy a maltratar a mis hijos. Y el 15% viven sin sus hermanos…  Hermanos varones, el 39 se da más en las hermanas mujeres…   Los padrastros (el esposo de la mamá), el 5% es bueno, el 3% es regular, el 10 es mala… Probablemente es gente que no da información, hay niños que  vienen, porque esto se hace al inicio entonces hay niños que vienen muy cerrados, no quieren hablar…

Con la madrastra (esposa del papá) nunca se llevan bien, siempre se llevan mal… hermanos que son del papá o de la mamá nada más, los abuelos 21… se llevan mejor con los tíos y con sus parejas, porque algunos tienen parejas, o otros primos, sobrinos, se llevan mejor con la otra gente, a veces,  que con la propia familia.

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MS: Yo creo que esto es uno de los logros que nosotros hemos tenido, porque siento que esto nos ha permitido tomar muchas decisiones del trabajo, verdad, cuando Quincho Barrilete comenzó tenía esta modalidad de un poco de lo que yo le explicaba, de la atención, se atendían varones, mujeres, verdad, los varones allá, las mujeres aquí, todo era separado. Cada casa conseguía el dinero y era para la atención de esas niñas.  Ahora se ha hecho como un Quincho Barrilete más integral y yo creo que esto es una de las cosas que nos ha ayudado mucho porque, al final se ve un solo proyecto…

*Traducción*

MS: Hicimos todo un programa de atención, que lo tengo en mis documentos soportado, y más o menos esta es la ruta que siguen los muchachos cuando entran.  Se hace el registro del niño y se hace la inspección diagnostica del niño y la familia… Esto es lo que a nosotros nos arroja estos números, es la entrada.  Después se diseña un plan de atención donde está la denuncia; la atención en salud, por lo que estábamos viendo; protección especial, entran bajo las leyes del país a una protección especial; atención psicosocial, por el fortalecimiento de la familia y la sensibilización de la familia.  Entonces nosotros vemos un avance pequeño…  la idea de esto es venir haciendo desde que el niño entra un expediente claro de lo que requiere…  Solo uno!

Ve, aquí es cuando, por ejemplo la fecha de detección.  Yo estoy en la comunidad y yo detectó  Yo estoy en la comunidad y yo detecto, verdad, que ese niño…   Es referido por vecinos del lugar, un vecino me dijo que había alguna situación, piensa que el adolescente se encuentra en explotación sexual, se viste de mujer y lo ponen a bailar en un salón… 13 años.

*Traducción*

MS: Entonces eso, después se hace todo lo que es la parte de la detección, todo un…. O un poquito del estudio de la detección, verdad, y después ya entra todo lo que es el cuadro familiar y se empieza la entrevista de la captación.

*Traducción*

Grupo: ¿Quiénes permiten ver estos archivos?

MS: Solo xxx

Grupo: ¿Entonces, ellos vienen del Ministerio a aquí?

MS: Únicamente.

Después tenemos ya lo que es la ficha del registro y ya entramos ahí en detalle, y ya se hace, entonces, todo lo que es la inclusión del muchacho, ya esto es la xxx diagnóstica del muchacho, del niño y de su familia.

Evaluación socioeconómica de la familia, esto nos permite por ejemplo, decir que el niño va al colegio, que es lo que Quincho Barrilete va a apoyar para ir al colegio. Si yo veo que el papá o la mamá tiene algún tipo de ingreso, nosotros podemos apoyar en otras cosas pero no damos uniforme, por eso, entonces no le podemos quitar una responsabilidad a los padres.

*Traducción*

MS: Entonces lo que se hace cuando ya tenemos toda la información recogida un informe psicosocial que se le manda al Ministerio, después tenemos, se presentan todos los antecedentes del caso, que es lo que se le ha hecho, verdad, toda la ayuda que le hemos brindado, que es la situación que se encontró, todo el cuadro familiar que tiene xxx

Grupo: ¿El Ministerio de la Familia tiene trabajadores sociales?

MS: Muy poco, ahí está un poco débil.  Entonces 50:00

FIN